Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка стандарта "от тестов" |
|
|
Неряшливая картинка
Неряшливая картинка [url=http://www.radikal.ru][img]http://s43.radikal.ru/i099/1004/00/9eb3c9d99027.png[/img][/url]
|
|
|
|
Добавлено: Сб май 01, 2010 00:06 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка стандарта "от тестов" |
|
|
вопрос писал(а): Вот стандартизировать можно то, что "некоторый стандартный код, надстроенный над примитивами" - давал определенную функциональностъ А для этого сначала надо примитивы стандартизировать.
[quote="вопрос"]Вот стандартизировать можно то, что "некоторый стандартный код, надстроенный над примитивами" - давал определенную функциональностъ[/quote]
А для этого сначала надо примитивы стандартизировать.
|
|
|
|
Добавлено: Чт апр 29, 2010 20:54 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка стандарта "от тестов" |
|
|
Интересно, это возражение Хищнику или наоброт
мысль такая - стандартизирована должна быть функциональность примитивов, но не от тестов а от "функциональности построенного на них кода" который расширяет примитивы до полноценной форт-системы
например - есть код СПФ, сделанный на ассемблере, это, пусть будем называть, примитивный код. И есть некоторое количество форт-файлов, которые ( *.f ) не есть пользовательские файлы или библиотеки, а есть часть самого СПФ
Вот стандартизировать можно то, что "некоторый стандартный код, надстроенный над примитивами" - давал определенную функциональностъ
Интересно, это возражение Хищнику или наоброт
мысль такая - стандартизирована должна быть функциональность примитивов, но не от тестов а от "функциональности построенного на них кода" который расширяет примитивы до полноценной форт-системы
например - есть код СПФ, сделанный на ассемблере, это, пусть будем называть, примитивный код. И есть некоторое количество форт-файлов, которые ( *.f ) не есть пользовательские файлы или библиотеки, а есть часть самого СПФ
Вот стандартизировать можно то, что "некоторый стандартный код, надстроенный над примитивами" - давал определенную функциональностъ
|
|
|
|
Добавлено: Чт апр 29, 2010 20:38 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Хищник писал(а): ключевые слова заданы не спецификацией языка, а общими соглашениями. Так может быть, и не требовать от Форта, чтобы любая прикладная программа, даже написанная левой задней лапой, автоматически и беспроблемно транслировалась на всех известных платформах?
С другой стороны, именно общие соглашения позволяют написать программу там, где для монитора с визуальным отображением кода не достаточно ресурсов. Для общего примера: Код: > Ok ( 1110 или 0001 ) / «младший бит -- вершина стека» «DUP» > Ok ( 1100 или 0011 ) «ROT» > Ok ( 1001 или 0110 ) … … > Ok ( 00 11 ) «SWAP» (?) > Ok ( 11 00)
Если при раскрутке системы от таких общих принципов действовать непротиворечиво и последовательно, тогда при единстве Форт-системы различия начнутся только с формирования файла конкретной ОС, а дальше подключаются библиотеки и т.д. И я еще раз подчеркну, что главное – это сформировать общую модель для различных систем маш. кодов.
[quote="Хищник"]ключевые слова заданы не спецификацией языка, а общими соглашениями. Так может быть, и не требовать от Форта, чтобы любая прикладная программа, даже написанная левой задней лапой, автоматически и беспроблемно транслировалась на всех известных платформах? [/quote]
С другой стороны, именно общие соглашения позволяют написать программу там, где для монитора с визуальным отображением кода не достаточно ресурсов. Для общего примера:[code]> Ok ( 1110 или 0001 ) / «младший бит -- вершина стека» «DUP» > Ok ( 1100 или 0011 ) «ROT» > Ok ( 1001 или 0110 ) … … > Ok ( 00 11 ) «SWAP» (?) > Ok ( 11 00)[/code]
Если при раскрутке системы от таких общих принципов действовать непротиворечиво и последовательно, тогда при единстве Форт-системы различия начнутся только с формирования файла конкретной ОС, а дальше подключаются библиотеки и т.д. И я еще раз подчеркну, что главное – это сформировать общую модель для различных систем маш. кодов.
|
|
|
|
Добавлено: Чт мар 18, 2010 11:34 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
danbst писал(а): я не смогу назвать систему для создания системы для разработки программ Фортом
Ммм... Форт?
[quote="danbst"]я не смогу назвать систему для создания системы для разработки программ Фортом[/quote]
Ммм... Форт?
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 16, 2010 09:20 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
[offtop]
вопрос писал(а): А кто это решает?
это интересный, философский вопрос. но на интуитивном уровне я не смогу назвать систему для создания системы для разработки программ Фортом. Это будет уже нечто другое.[/offtop]
[offtop]
[quote="вопрос"]А кто это решает?[/quote]
это интересный, философский вопрос. но на интуитивном уровне я не смогу назвать систему для создания системы для разработки программ Фортом. Это будет уже нечто другое.[/offtop]
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 16, 2010 01:15 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
danbst писал(а): вопрос писал(а): Мечта , если есть внятная концепция Но это уже не форт. А кто это решает?
[quote="danbst"][quote="вопрос"]Мечта , если есть внятная концепция[/quote] Но это уже не форт.[/quote]А кто это решает?
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 16, 2010 00:49 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
вопрос писал(а): Мечта , если есть внятная концепция
Но это уже не форт.
[quote="вопрос"]Мечта , если есть внятная концепция[/quote]
Но это уже не форт.
|
|
|
|
Добавлено: Пн мар 15, 2010 23:41 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Цитата: А не слишком ли сложно получается? "Система для разработки систем для разработки программ" Мечта , если есть внятная концепция
[quote]А не слишком ли сложно получается? "Система для разработки систем для разработки программ"[/quote]Мечта , если есть внятная концепция
|
|
|
|
Добавлено: Пн мар 15, 2010 21:53 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
chess писал(а): В качестве результата могу предложить создать стандарт на ядро форт-системы, которая будет заточена на создание форт-систем со специализированными ядрами(в том числе форт-системы для кросскомпиляции). А не слишком ли сложно получается? "Система для разработки систем для разработки программ"... Слишком велик объем работ по проверке того, можно ли будет писать на сгенерированных ядрах, и слишком велик соблазн переложить эту работу на "последователей". chess писал(а): А наращивать функционал путем догрузки библиотек в одну базовую-стандартную форт-систему чтобы "угодить" всем задачам нереально в рамках Форта. Наращивать функционал для специализированной форт-системы, заточенной под определенный круг задач - это уже реально.
Вполне соглашусь. Но тут ведь важно провести границу между Фортом и его расширениями (runtime-библиотеками?). Ведь Си для ПК и Си для МК имеют разные стили использования, несмотря на то, что язык один и тот же. Просто библиотеки разные. Что уж говорить о Форте, где граница между ядром и библиотеками очень расплывчатая, поскольку ключевые слова заданы не спецификацией языка, а общими соглашениями. Так может быть, и не требовать от Форта, чтобы любая прикладная программа, даже написанная левой задней лапой, автоматически и беспроблемно транслировалась на всех известных платформах?
[quote="chess"]В качестве результата могу предложить создать стандарт на ядро форт-системы, которая будет заточена на создание форт-систем со специализированными ядрами(в том числе форт-системы для кросскомпиляции). [/quote] А не слишком ли сложно получается? "Система для разработки систем для разработки программ"... Слишком велик объем работ по проверке того, можно ли будет писать на сгенерированных ядрах, и слишком велик соблазн переложить эту работу на "последователей". [quote="chess"]А наращивать функционал путем догрузки библиотек в одну базовую-стандартную форт-систему чтобы "угодить" всем задачам нереально в рамках Форта. Наращивать функционал для специализированной форт-системы, заточенной под определенный круг задач - это уже реально.[/quote]
Вполне соглашусь. Но тут ведь важно провести границу между Фортом и его расширениями (runtime-библиотеками?). Ведь Си для ПК и Си для МК имеют разные стили использования, несмотря на то, что язык один и тот же. Просто библиотеки разные. Что уж говорить о Форте, где граница между ядром и библиотеками очень расплывчатая, поскольку ключевые слова заданы не спецификацией языка, а общими соглашениями. Так может быть, и не требовать от Форта, чтобы любая прикладная программа, даже написанная левой задней лапой, автоматически и беспроблемно транслировалась на всех известных платформах?
|
|
|
|
Добавлено: Пн мар 15, 2010 21:06 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Хищник писал(а): Не секрет, что умозрительная работа над чем бы то ни было является источником спорных и проблемных утверждений. Недостаток здесь не в том, что появляются ошибки, неточности и неэффективные предложения, а в том, что нет механизма их исправления и четких критериев достижения результата (кстати, какого?).
В качестве результата могу предложить создать стандарт на ядро форт-системы, которая будет заточена на создание форт-систем со специализированными ядрами(в том числе форт-системы для кросскомпиляции).
Специализация может касаться как платформы, так и набора базовых процедур ядра(включая INTERPRET-движок).
Платформы разные по типу архитектуры в части организации памяти, вычислительной модели, набора команд(фон Нейман, Гарвард, систолическая матрица процессоров, ТТА и т.п.).
С одной стороны это узкая задача, с другой широкая.
А наращивать функционал путем догрузки библиотек в одну базовую-стандартную форт-систему чтобы "угодить" всем задачам нереально в рамках
Форта. Наращивать функционал для специализированной форт-системы, заточенной под определенный круг задач - это уже реально.
[quote="Хищник"]Не секрет, что умозрительная работа над чем бы то ни было является источником спорных и проблемных утверждений. Недостаток здесь не в том, что появляются ошибки, неточности и неэффективные предложения, а в том, что нет механизма их исправления и четких критериев достижения результата (кстати, какого?). [/quote]
В качестве результата могу предложить создать стандарт на ядро форт-системы, которая будет заточена на создание форт-систем со специализированными ядрами(в том числе форт-системы для кросскомпиляции).
Специализация может касаться как платформы, так и набора базовых процедур ядра(включая INTERPRET-движок).
Платформы разные по типу архитектуры в части организации памяти, вычислительной модели, набора команд(фон Нейман, Гарвард, систолическая матрица процессоров, ТТА и т.п.).
С одной стороны это узкая задача, с другой широкая.
А наращивать функционал путем догрузки библиотек в одну базовую-стандартную форт-систему чтобы "угодить" всем задачам нереально в рамках
Форта. Наращивать функционал для специализированной форт-системы, заточенной под определенный круг задач - это уже реально.
|
|
|
|
Добавлено: Пн мар 15, 2010 17:12 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Идея Хищника мне понятна и даже нравится. Даже виртуоз Вирт писал книги про разные алгоритмы и структуры данных и рассказывал в них как решить проблему на известном языке программирования. Что касаетя FSL и FFL - это средозависимые разработки и при их переносе приходится кое-что подправлять. Например, в контроллер алгоритм быстрой сортировки не всегда нужен.
осонвне операции в контроллере : сброс/установка сигнала на выходе, пересылка байта, слова, массива.
основне опреации консольного приложения: дизайн/программирование интерфейса.
типовые алгоритмы: вычисление БПФ, оценка МО, СКО; сортировка данных, построение структуры данных типа "дерево", ну и т.д.
Похоже, что выйдет так будет файл с деклараций высогоуровнего слова и файл аппаратнозависимой реализации (из серии сборки по условию [IF] [THEN]).
Идея Хищника мне понятна и даже нравится. Даже виртуоз Вирт писал книги про разные алгоритмы и структуры данных и рассказывал в них как решить проблему на известном языке программирования. Что касаетя FSL и FFL - это средозависимые разработки и при их переносе приходится кое-что подправлять. Например, в контроллер алгоритм быстрой сортировки не всегда нужен.
осонвне операции в контроллере : сброс/установка сигнала на выходе, пересылка байта, слова, массива.
основне опреации консольного приложения: дизайн/программирование интерфейса.
типовые алгоритмы: вычисление БПФ, оценка МО, СКО; сортировка данных, построение структуры данных типа "дерево", ну и т.д.
Похоже, что выйдет так будет файл с деклараций высогоуровнего слова и файл аппаратнозависимой реализации (из серии сборки по условию [IF] [THEN]).
|
|
|
|
Добавлено: Пн мар 15, 2010 12:00 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Kopa писал(а): Чем это отличается от решения разных задач встречающихся в программисткой практике на заданном языке ( реализации ) Например: Rosetta code и набора уже существующего библиотечного кода ( например ffl для Форта )
Принципиально - ничем. Конкретно - тем, что такая работа еще не произведена, тесты не сгруппированы, их актуальность не проверена. Наконец, особого фанатизма тоже ведь быть не должно, это для работы конкретных людей, а не чтобы кому-то доказать, какие умные слова и термины знают разработчики стандарта.
[quote="Kopa"]Чем это отличается от решения разных задач встречающихся в программисткой практике на заданном языке ( реализации ) Например: Rosetta code и набора уже существующего библиотечного кода ( например ffl для Форта ) [/quote]
Принципиально - ничем. Конкретно - тем, что такая работа еще не произведена, тесты не сгруппированы, их актуальность не проверена. Наконец, особого фанатизма тоже ведь быть не должно, это для работы конкретных людей, а не чтобы кому-то доказать, какие умные слова и термины знают разработчики стандарта.
|
|
|
|
Добавлено: Пн мар 15, 2010 01:30 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Хищник писал(а): Можно посмотреть на широко распространенные тесты. .
Чем это отличается от решения разных задач встречающихся в программисткой практике на заданном языке ( реализации )
Например: Rosetta code
и набора уже существующего библиотечного кода ( например ffl для Форта )
P.S. Следуя логики решения этих задач должен обеспечивать стандарт?
[quote="Хищник"]Можно посмотреть на широко распространенные тесты. .[/quote]
Чем это отличается от решения разных задач встречающихся в программисткой практике на заданном языке ( реализации )
Например: [url=http://rosettacode.org/wiki/Main_Page]Rosetta code[/url]
и набора уже существующего библиотечного кода ( например ffl для Форта )
P.S. Следуя логики решения этих задач должен обеспечивать стандарт?
|
|
|
|
Добавлено: Пн мар 15, 2010 00:33 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Можно посмотреть на широко распространенные тесты. Еще интересный сайт eembc.org, где есть наборы тестов для МК. Интересно там то, что оценка МК производится по сферам применения. В самом деле, "усредненно-универсально-производительный" МК имеет неплохие шансы проиграть в частных случаях специализированным решениям. Примерно та же ситуация и с Фортом - сферы применения разные, то, что для одной области является требованием, для другой - излишество. Поэтому и алгоритмы можно (и наверное следовало бы) разбить по группам.
Можно посмотреть на широко распространенные тесты. Еще интересный сайт eembc.org, где есть наборы тестов для МК. Интересно там то, что оценка МК производится по сферам применения. В самом деле, "усредненно-универсально-производительный" МК имеет неплохие шансы проиграть в частных случаях специализированным решениям. Примерно та же ситуация и с Фортом - сферы применения разные, то, что для одной области является требованием, для другой - излишество. Поэтому и алгоритмы можно (и наверное следовало бы) разбить по группам.
|
|
|
|
Добавлено: Пн мар 15, 2010 00:06 |
|
|
|
|