Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
mOleg писал(а): И стандарта нет пока, поэтому он конечно же не работает.
Сначала что-то работает, и в разных вариантах. Потом анализируются и обобщаются особенности уже реализованных систем, и фактически достигнутое положение закрепляется в стандарте. А когда перечисляются характеристики несуществующего продукта, это называется "техническое задание". Которое то ли будет исполнено, то ли нет. Поэтому работа со стандартом - это в первую очередь рутинное и нудное перечисление характеристик существующих трансляторов и форт-процессоров, с попытками обобщить их свойства и не промахнуться мимо уже выявившихся тенденций.
[quote="mOleg"]И стандарта нет пока, поэтому он конечно же не работает. [/quote]
Сначала что-то работает, и в разных вариантах. Потом анализируются и обобщаются особенности уже реализованных систем, и фактически достигнутое положение закрепляется в стандарте. А когда перечисляются характеристики несуществующего продукта, это называется "техническое задание". Которое то ли будет исполнено, то ли нет. Поэтому работа со стандартом - это в первую очередь рутинное и нудное перечисление характеристик существующих трансляторов и форт-процессоров, с попытками обобщить их свойства и не промахнуться мимо уже выявившихся тенденций.
|
|
|
|
Добавлено: Сб авг 29, 2009 10:50 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
WingLion писал(а): А у нас что, ФОРТ НЕ РАБОТАЕТ???
гм. а причем тут "Форт не работает"? раздел-то посвящен стандарту вроде как. И стандарта нет пока, поэтому он конечно же не работает.
Пока есть сомнительныш скелет...
[quote="WingLion"]А у нас что, ФОРТ НЕ РАБОТАЕТ???[/quote]
гм. а причем тут "Форт не работает"? раздел-то посвящен стандарту вроде как. И стандарта нет пока, поэтому он конечно же не работает.
Пока есть сомнительныш скелет...
|
|
|
|
Добавлено: Сб авг 29, 2009 05:16 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
mOleg писал(а): сначала пусть оно заработает, оптимизируйте потом
А у нас что, ФОРТ НЕ РАБОТАЕТ???
[quote="mOleg"]сначала пусть оно заработает, оптимизируйте потом[/quote]
А у нас что, [b]ФОРТ НЕ РАБОТАЕТ???[/b]
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 28, 2009 22:37 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
вопрос писал(а): вот нет, оптимизация - это некоторая логика, которая дополняет или даже изменяет базовую модель, если не ... эээ саму базовую модель, то её привычное понимание - точно. если нет понимания базовой модели, то оптимизация не нужна. если есть понимание основ, можно заниматься оптимизацией. в этой теме разбираются именно основы, оптимизация и возможные ее варианты в другом месте. вопрос писал(а): Цитата:этого чего? не понял то, что организовать оптимизацию легче, если думал с самого начала, т.к. алгоритм достаточно сложен
кто там сказал из известных?: "сначала пусть оно заработает, оптимизируйте потом". Или как то так
[quote="вопрос"]вот нет, оптимизация - это некоторая логика, которая дополняет или даже изменяет базовую модель, если не ... эээ саму базовую модель, то её привычное понимание - точно.[/quote] если нет понимания базовой модели, то оптимизация не нужна. если есть понимание основ, можно заниматься оптимизацией. в этой теме разбираются именно основы, оптимизация и возможные ее варианты в другом месте.
[quote="вопрос"]Цитата:этого чего? не понял то, что организовать оптимизацию легче, если думал с самого начала, т.к. алгоритм достаточно сложен[/quote]
кто там сказал из известных?: "сначала пусть оно заработает, оптимизируйте потом". Или как то так 8)
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 28, 2009 20:40 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Цитата: оптимизация = это всегда различные частности, которые лишь корректируют базовую модель. вот нет, оптимизация - это некоторая логика, которая дополняет или даже изменяет базовую модель, если не ... эээ саму базовую модель, то её привычное понимание - точно. Цитата: этого чего? не понял то, что организовать оптимизацию легче, если думал с самого начала, т.к. алгоритм достаточно сложен
[quote]оптимизация = это всегда различные частности, которые лишь корректируют базовую модель.[/quote] вот нет, оптимизация - это некоторая логика, которая дополняет или даже изменяет базовую модель, если не ... эээ саму базовую модель, то её привычное понимание - точно. [quote]этого чего? не понял[/quote] то, что организовать оптимизацию легче, если думал с самого начала, т.к. алгоритм достаточно сложен
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 28, 2009 20:22 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
вопрос писал(а): mOleg, я прошу прощения, но оптимизация должна видеться на гризонте даже в самой базовой модели - по одной простой причине - перед любым из обсуждающих может вдруг возникнуть проблема ... другими словами - с любого могут спросить эффективность оптимизация = это всегда различные частности, которые лишь корректируют базовую модель. вопрос писал(а): и - хочу добавить, из-за того, что раньше это не было на уме, это начинает вызывать ...
этого чего? не понял
[quote="вопрос"]mOleg, я прошу прощения, но оптимизация должна видеться на гризонте даже в самой базовой модели - по одной простой причине - перед любым из обсуждающих может вдруг возникнуть проблема ... другими словами - с любого могут спросить эффективность[/quote] оптимизация = это всегда различные частности, которые лишь корректируют базовую модель.
[quote="вопрос"]и - хочу добавить, из-за того, что раньше это не было на уме, это начинает вызывать ...[/quote]
этого чего? не понял
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 28, 2009 20:11 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
и - хочу добавить, из-за того, что раньше это не было на уме, это начинает вызывать ... достаточно заметный психологический дискомфорт - человеку даже не хочется обсуждать тему, такчто лучше не обходить молчанием, а с самого начала с азов
и - хочу добавить, из-за того, что раньше это не было на уме, это начинает вызывать ... достаточно заметный психологический дискомфорт - человеку даже не хочется обсуждать тему, такчто лучше не обходить молчанием, а с самого начала с азов
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 28, 2009 19:56 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Цитата: вы опять ко мне со своими оптимизациями 8( я ведь пытаюсь модель базовую изобразить!
mOleg, я прошу прощения, но оптимизация должна видеться на гризонте даже в самой базовой модели - по одной простой причине - перед любым из обсуждающих может вдруг возникнуть проблема ... другими словами - с любого могут спросить эффективность
[quote]вы опять ко мне со своими оптимизациями 8( я ведь пытаюсь модель базовую изобразить![/quote]
[b]mOleg[/b], я прошу прощения, но оптимизация должна видеться на гризонте даже в самой базовой модели - по одной простой причине - перед любым из обсуждающих может вдруг возникнуть проблема ... другими словами - с любого могут спросить эффективность
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 28, 2009 19:50 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 28, 2009 18:34 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
WingLion писал(а): Итак, рассмотрим слово самого нижнего уровня. Считая (для простоты), что все слова состоят из 3-5 токенов (в среднем 4), посчитаем, сколько исполняется слово уровня N. возьми любую форт-систему, и посчитай среднее количество токенов в ней. Твои прикидки сомнительны шибко. WingLion писал(а): Исходя из этих цифр можно очень просто сказать, какую часть форт-машины надо ускорять, а какую можно ускорять во вторую очередь. вы опять ко мне со своими оптимизациями 8( я ведь пытаюсь модель базовую изобразить! а уж как там битики в железе или в коде лягут дело следующих глав и конкретных проектов(железяк) WingLion писал(а): Так или иначе, наибольшее время тратится именно на исполнение примитивов, а не на лазание по адресам, хотя и лазание по адресам влияет и не слабо.
в любом случае количество адресных ссылок остается одинаковым!!!
[quote="WingLion"]Итак, рассмотрим слово самого нижнего уровня. Считая (для простоты), что все слова состоят из 3-5 токенов (в среднем 4), посчитаем, сколько исполняется слово уровня N.[/quote] возьми любую форт-систему, и посчитай среднее количество токенов в ней. Твои прикидки сомнительны шибко.
[quote="WingLion"]Исходя из этих цифр можно очень просто сказать, какую часть форт-машины надо ускорять, а какую можно ускорять во вторую очередь.[/quote] вы опять ко мне со своими оптимизациями 8( я ведь пытаюсь модель базовую изобразить! а уж как там битики в железе или в коде лягут дело следующих глав и конкретных проектов(железяк)
[quote="WingLion"]Так или иначе, наибольшее время тратится именно на исполнение примитивов, а не на лазание по адресам, хотя и лазание по адресам влияет и не слабо.[/quote]
в любом случае количество адресных ссылок остается одинаковым!!!
|
|
|
|
Добавлено: Чт авг 27, 2009 18:48 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
<center> Шитый код и адресный интерпретатор.</center>
Исполняемый код в Форт-системе типично выглядит следующим образом (рис.1).
Имеется указатель IP (interpretation\instruction pointer), указывающий на адрес, в котором хранится следующий токен.
<center> </center>
<center>Рисунок 1.</center>
Токен может содержать как адрес вложенного определения, так и быть исполнимым (рис.2)
<center> </center>
<center>Рисунок 2.</center>
Адресный интерпретатор делает очень простую вещь, берет содержимое токена, на который указывает IP и в зависимости от того, исполнимый это токен, или адрес вложенной цепочки либо исполняет токен, либо сохраняет текущее значение IP в регистре RTOPS (содержимое RTOS заталкивается в стек возвратов), а в IP сохраняет указанный адрес. После чтения текущего токена каждый раз значение IP увеличивается на размер токена. После чего операция повторяется.
Подобное представление исполнимого кода называется Шитым Кодом, а механизм обработки(исполнения) такого кода называется адресной интерпретацией. Существует множество возможных видов ШК, в которых токены могут представляться различным образом, в том числе это может быть ассемблерный код целевой платформы.
В представленном на рис.1 фрагменте шитого кода рассматривается вариант(ы) представления классического для форта косвенного шитого кода, в котором каждый адрес рассматривается как новая команда процессора (по сути каждое новое определение есть новая команда процессора, хотя и многотактная). Пунктиром обозначены участки, отвечающие за формирование команд процессора, называемые низкоуровневыми определениями, которые отсутствуют на реальном процессоре, но обязательны для ВМ.
По-сути, низкоуровневые определения - это куски естественного для данной архитектуры процессора кода, с помощью которых реализованы базовые команды форт-процессора.
<center>[size=150][color=green]Шитый код и адресный интерпретатор.[/color][/size]</center>
Исполняемый код в Форт-системе типично выглядит следующим образом (рис.1).
Имеется указатель IP (interpretation\instruction pointer), указывающий на адрес, в котором хранится следующий токен.
<center>[img]http://fforum.winglion.ru/att/itc.png[/img]</center>
<center>Рисунок 1.</center>
Токен может содержать как адрес вложенного определения, так и быть исполнимым (рис.2)
<center>[img]http://fforum.winglion.ru/att/path4213.png[/img]</center>
<center>Рисунок 2.</center>
Адресный интерпретатор делает очень простую вещь, берет содержимое токена, на который указывает IP и в зависимости от того, исполнимый это токен, или адрес вложенной цепочки либо исполняет токен, либо сохраняет текущее значение IP в регистре RTOPS (содержимое RTOS заталкивается в стек возвратов), а в IP сохраняет указанный адрес. После чтения текущего токена каждый раз значение IP увеличивается на размер токена. После чего операция повторяется.
Подобное представление исполнимого кода называется Шитым Кодом, а механизм обработки(исполнения) такого кода называется адресной интерпретацией. Существует множество возможных видов ШК, в которых токены могут представляться различным образом, в том числе это может быть ассемблерный код целевой платформы.
В представленном на рис.1 фрагменте шитого кода рассматривается вариант(ы) представления классического для форта косвенного шитого кода, в котором каждый адрес рассматривается как новая команда процессора (по сути каждое новое определение есть новая команда процессора, хотя и многотактная). Пунктиром обозначены участки, отвечающие за формирование команд процессора, называемые низкоуровневыми определениями, которые отсутствуют на реальном процессоре, но обязательны для ВМ.
По-сути, низкоуровневые определения - это куски естественного для данной архитектуры процессора кода, с помощью которых реализованы базовые команды форт-процессора.
|
|
|
|
Добавлено: Чт авг 27, 2009 18:20 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
вопрос писал(а): Если mOleg считает, что форт как замысел лучше всего поняттен в КШК
это даже не мое мнение
похоже, надо еще и moving forth перевести чтобы остальным стало понятно.
[quote="вопрос"]Если mOleg считает, что форт как замысел лучше всего поняттен в КШК [/quote]
это даже не мое мнение 8)
похоже, надо еще и moving forth перевести 8) чтобы остальным стало понятно.
|
|
|
|
Добавлено: Вт авг 25, 2009 19:49 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Цитата: Классика - это Пушкин и Толстой. На заборе тоже написано, а при желании можно на него и ссылку дать. Вообще попрошу списочек фамилий, на которые мне надо делать "ку", дабы я убедительно пояснил неприятие общества с цветовой дифференциацией штанов. чтобы уйти от эмоций, я скромно замечу, что классика в любом деле - это то. что наилучшим образом отображает базовую идею...
Если mOleg считает, что форт как замысел лучше всего поняттен в КШК ...
[quote]Классика - это Пушкин и Толстой. На заборе тоже написано, а при желании можно на него и ссылку дать. Вообще попрошу списочек фамилий, на которые мне надо делать "ку", дабы я убедительно пояснил неприятие общества с цветовой дифференциацией штанов.[/quote] чтобы уйти от эмоций, я скромно замечу, что классика в любом деле - это то. что наилучшим образом отображает базовую идею...
Если [b]mOleg[/b] считает, что форт как замысел лучше всего поняттен в КШК ...
|
|
|
|
Добавлено: Вт авг 25, 2009 19:46 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
mOleg писал(а): http://www.bradrodriguez.com/papers/moving1.htm Ну зови его сюда, пусть пообщается и докажет, что косвенный ШК - лучший вариант. Что за отношение? Это где-то завелись великие форт-гуру, которые сказали - как отрезали? mOleg писал(а): Indirect Threaded Code (ITC) This is the classical Forth threading technique, used in fig- Forth and F83, and described in most books on Forth. All the other threading schemes are "improvements" on this, so you need to understand ITC to appreciate the others.
Классика - это Пушкин и Толстой. На заборе тоже написано, а при желании можно на него и ссылку дать. Вообще попрошу списочек фамилий, на которые мне надо делать "ку", дабы я убедительно пояснил неприятие общества с цветовой дифференциацией штанов.
[quote="mOleg"]http://www.bradrodriguez.com/papers/moving1.htm [/quote] Ну зови его сюда, пусть пообщается и докажет, что косвенный ШК - лучший вариант. Что за отношение? Это где-то завелись великие форт-гуру, которые сказали - как отрезали? [quote="mOleg"]Indirect Threaded Code (ITC) This is the classical Forth threading technique, used in fig- Forth and F83, and described in most books on Forth. All the other threading schemes are "improvements" on this, so you need to understand ITC to appreciate the others.[/quote]
Классика - это Пушкин и Толстой. На заборе тоже написано, а при желании можно на него и ссылку дать. Вообще попрошу списочек фамилий, на которые мне надо делать "ку", дабы я убедительно пояснил неприятие общества с цветовой дифференциацией штанов.
|
|
|
|
Добавлено: Вт авг 25, 2009 19:24 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Цитата: mOleg писал(а): я все-таки считаю косвенный шитый код наилучшим вариантом, т.к. он является базой и наиболее распространен, а главное, он является наиболее естественной моделью форт-машины.
А я не считаю, т.к. он не является базой, недостаточно распространен, а главное, неестественен для форт-машины.
неестественен? (код-извращенец? )
[quote]mOleg писал(а): я все-таки считаю косвенный шитый код наилучшим вариантом, т.к. он является базой и наиболее распространен, а главное, он является наиболее естественной моделью форт-машины.
А я не считаю, т.к. он не является базой, недостаточно распространен, а главное, неестественен для форт-машины.[/quote]
неестественен? (код-извращенец? :)) )
|
|
|
|
Добавлено: Вт авг 25, 2009 19:22 |
|
|
|
|