Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
VoidVolker писал(а): вопрос писал(а): но это же элементарно, что если я захочу делать структуры, прибавляя байт между элементами структура из 3 чисел { a,b,c } , будет представлена не 12 байтами а 14... и что , не видя исходников, кто-то вынужден будет для вызова элемента структуры писать структутра элемент смещение + много раз вместо того, чтобы прибавлять ячейку к смещению? Элементарно - написать интерфейс к этой структуре, учитывающий ее особенности.
А если нет ни интерфейса ни информации о том. как именно устроена структура?
[quote="VoidVolker"][quote="вопрос"]но это же элементарно, что если я захочу делать структуры, прибавляя байт между элементами структура из 3 чисел { a,b,c } , будет представлена не 12 байтами а 14... и что , не видя исходников, кто-то вынужден будет для вызова элемента структуры писать структутра элемент смещение + много раз вместо того, чтобы прибавлять ячейку к смещению?[/quote] Элементарно - написать интерфейс к этой структуре, учитывающий ее особенности.[/quote]
А если нет ни интерфейса ни информации о том. как именно устроена структура?
|
|
|
|
Добавлено: Вт янв 13, 2009 21:04 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
вопрос писал(а): но это же элементарно, что если я захочу делать структуры, прибавляя байт между элементами структура из 3 чисел { a,b,c } , будет представлена не 12 байтами а 14... и что , не видя исходников, кто-то вынужден будет для вызова элемента структуры писать структутра элемент смещение + много раз вместо того, чтобы прибавлять ячейку к смещению?
Элементарно - написать интерфейс к этой структуре, учитывающий ее особенности.
[quote="вопрос"]но это же элементарно, что если я захочу делать структуры, прибавляя байт между элементами структура из 3 чисел { a,b,c } , будет представлена не 12 байтами а 14... и что , не видя исходников, кто-то вынужден будет для вызова элемента структуры писать структутра элемент смещение + много раз вместо того, чтобы прибавлять ячейку к смещению?[/quote]
Элементарно - написать интерфейс к этой структуре, учитывающий ее особенности.
|
|
|
|
Добавлено: Вт янв 13, 2009 20:37 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
но это же элементарно, что если я захочу делать структуры, прибавляя байт между элементами
структура из 3 чисел
{ a,b,c } , будет представлена не 12 байтами а 14...
и что , не видя исходников, кто-то вынужден будет для вызова элемента структуры писать
структутра элемент смещение + много раз
вместо того, чтобы прибавлять ячейку к смещению?
но это же элементарно, что если я захочу делать структуры, прибавляя байт между элементами :?:
структура из 3 чисел
{ a,b,c } , будет представлена не 12 байтами а 14...
и что , не видя исходников, кто-то вынужден будет для вызова элемента структуры писать
[b]структутра элемент смещение +[/b] много раз
вместо того, чтобы прибавлять ячейку к смещению?
|
|
|
|
Добавлено: Вт янв 13, 2009 19:20 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
нет, только самые простые и те. которые структурируются по человеческой интуиции - строки и цифры, может быть структуры типа структур в С++, всё, так что очень далеко не вся форт-система - ни ссылки на код ни тип шитого кода ни форматы стеков я ввиду не имею
chess
посмотрите тему из конкурса задач, там я говорил о своих злоключниях со строками в СПФ
нет, только самые простые и те. которые структурируются по человеческой интуиции - строки и цифры, может быть структуры типа структур в С++, всё, так что очень далеко не вся форт-система - ни ссылки на код ни тип шитого кода ни форматы стеков я ввиду не имею
[b]chess[/b]
посмотрите тему из конкурса задач, там я говорил о своих злоключниях со строками в СПФ
|
|
|
|
Добавлено: Вт янв 13, 2009 19:06 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
вопрос писал(а): Голосование задано неверно. Не "Стандарт на реализацию" - это было бы излишество, а "стандарт на представление структур данных".
Ну и что такое структуры данных в форте?:
строки, переменные, вектора, массивы, структуры, константы, стеки, словари, словарная статья,
структура кода(тип шитого кода), структура сопрограмм, если это - то это и есть почти вся форт-система.
[quote="вопрос"]Голосование задано неверно. Не "Стандарт на реализацию" - это было бы излишество, а "стандарт на представление структур данных".[/quote]
Ну и что такое структуры данных в форте?:
строки, переменные, вектора, массивы, структуры, константы, стеки, словари, словарная статья,
структура кода(тип шитого кода), структура сопрограмм, если это - то это и есть почти вся форт-система.
|
|
|
|
Добавлено: Вт янв 13, 2009 17:48 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Действительно надёжный код ИМХО никогда не обходился без выкрутасов, связанных с незнанием, как оно там реализовано, фортеры реже сталкиваются, т.к. кажый кодит на своём форте.
Голосование задано неверно. Не "Стандарт на реализацию" - это было бы излишество, а "стандарт на представление структур данных".
Действительно надёжный код ИМХО никогда не обходился без выкрутасов, связанных с незнанием, как оно там реализовано, фортеры реже сталкиваются, т.к. кажый кодит на своём форте.
Голосование задано неверно. Не "Стандарт на реализацию" - это было бы излишество, а "стандарт на представление структур данных".
|
|
|
|
Добавлено: Вт янв 13, 2009 17:31 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Цитата: Так же и с программами. Да, мы можем зафиксировать старые стандарты и дать возможность программисту их использовать для того, чтобы не было воплей "о! я полвека кодил-(кро)кодил, а мой код теперь коту под хвост!" Цитата: короче, еще раз, стандарт не должен фиксировать реализацию, а должен описывать интерфейс. Что стоит за интерфейсом - это уже дело программиста.
Я призываю к трезвости - это не дело программиста, а мечта программиста. но ведь так не бывало никогда
[quote]Так же и с программами. Да, мы можем зафиксировать старые стандарты и дать возможность программисту их использовать для того, чтобы не было воплей "о! я полвека кодил-(кро)кодил, а мой код теперь коту под хвост!" [/quote] [quote]короче, еще раз, стандарт не должен фиксировать реализацию, а должен описывать интерфейс. Что стоит за интерфейсом - это уже дело программиста.[/quote]
Я призываю к трезвости - это не дело программиста, а мечта программиста. но ведь так не бывало никогда
|
|
|
|
Добавлено: Вт янв 13, 2009 17:17 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Pretorian писал(а): Тык помоему описать реализацию на все текущие и будущие платформы и не возможно.
угадать глюки реализаций - невозможно, а описать стандарт на реализацию - можно всегда.
Кроме того, стандартизировать надо даже не реализацию, а поведение - более высокую абстракцию над реализацией.
[quote="Pretorian"]Тык помоему описать реализацию на все текущие и будущие платформы и не возможно.[/quote]
угадать [b]глюки реализаций[/b] - невозможно, а описать [b]стандарт на реализацию[/b] - можно всегда.
Кроме того, стандартизировать надо даже не реализацию, а поведение - более высокую абстракцию над реализацией.
|
|
|
|
Добавлено: Вт янв 13, 2009 15:34 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Тык помоему описать реализацию на все текущие и будущие платформы и не возможно.
Тык помоему описать реализацию на все текущие и будущие платформы и не возможно.
|
|
|
|
Добавлено: Вт янв 13, 2009 14:47 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
mOleg писал(а): короче, еще раз, стандарт не должен фиксировать реализацию, а должен описывать интерфейс. Что стоит за интерфейсом - это уже дело программиста.
Вот это я и называю "поведенческим описанием"
[quote="mOleg"]короче, еще раз, стандарт не должен фиксировать реализацию, а должен описывать интерфейс. Что стоит за интерфейсом - это уже дело программиста.[/quote]
Вот это я и называю "поведенческим описанием"
|
|
|
|
Добавлено: Чт янв 08, 2009 21:49 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
короче, еще раз, стандарт не должен фиксировать реализацию, а должен описывать интерфейс.
Что стоит за интерфейсом - это уже дело программиста.
короче, еще раз, стандарт не должен фиксировать реализацию, а должен описывать интерфейс.
Что стоит за интерфейсом - это уже дело программиста.
|
|
|
|
Добавлено: Чт янв 08, 2009 20:31 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
вопрос писал(а): определение (дефиниция) чего? Shocked "чёрного ящика"
Так ведь на таких принципах построена вся вычислительная техника!
Пока черный ящик, стоящий у меня под столом работает, согласно поведенческой модели,
называемой "компьютер с процессором Core<sup>tm</sup> 2 Duo", мне плевать,
сколько у него там южных, северных, китайских и т.п. мостов, и какого цвета скамейки
на этих мостах стоят! Инженеру же, который во все это вникает и компьютер разрабатывает,
совершенно пофиг, где и как в процессоре кристалл запаян, с какой стороны у него кэш, с какой
РОН, над какой ножкой ALU, ему важно только, чтобы чип работал согласно выданной спецификации,
и наплевать, что он в схеме черным ящиком тараканной наружности выглядит.
А разработчику процессора, по большому счету наплевать, что там технолог сделает
с его схемой, главное, чтобы все транзисторы свистели, все проводники гудели на нужной
частоте, и пофиг на их внутреннее устройство. Если же схемотехник полезет в технологию, то
он уже будет технологом, а не схемотехником. Технологу схемотехнику знать конечно надо,
чтобы понимал, для кого работает, но ему вовсе не нужно рассказывать инженеру о том, сколько
атомов кремния получилось в затворе нового опупенного транзюка. Он просто скажет, во! у меня
транзисторы на 10GHz заработали, пользуйся!
Так же и с программами. Да, мы можем зафиксировать старые стандарты и дать возможность
программисту их использовать для того, чтобы не было воплей "о! я полвека кодил-(кро)кодил,
а мой код теперь коту под хвост!" Схемотехнику-то никто не запрещает использовать 533ТЛ2 в
своих схемах, хотя они безнадежно устарели. И стандарты на старые микросхемы никто не
спешит нести на костер, потому что все можно на новых сделать круче в пи-квадрат раз.
Но зафиксировав все это, мы наступим на горло самим себе.
Есть стандарты (если нет - сделаем) на поведение, стандарты на параметры поведения, их и достаточно!
А хотите, чтобы в вашей микросхеме(программе) все транзисторы(байты) были уставного цвета
и по росту построены, записывайтесь в технологи(системные программисты) и делайте как хотите!
А нам выдайте 2И-НЕ(слово TYPE) в стандартном DIP-e (со стандартной нотацией), и чтобы оно
не свистело на 100MHz из-за емкости старых дорожек на плате (чтобы печатало на новой
супер-мега-TFT-матрице так же разборчиво по-русски).
[quote="вопрос"]определение (дефиниция) чего? Shocked "чёрного ящика"[/quote]
Так ведь на таких принципах построена вся вычислительная техника!
Пока черный ящик, стоящий у меня под столом работает, согласно поведенческой модели,
называемой "компьютер с процессором Core<sup>tm</sup> 2 Duo", мне плевать,
сколько у него там южных, северных, китайских и т.п. мостов, и какого цвета скамейки
на этих мостах стоят! Инженеру же, который во все это вникает и компьютер разрабатывает,
совершенно пофиг, где и как в процессоре кристалл запаян, с какой стороны у него кэш, с какой
РОН, над какой ножкой ALU, ему важно только, чтобы чип работал согласно выданной спецификации,
и наплевать, что он в схеме черным ящиком тараканной наружности выглядит.
А разработчику процессора, по большому счету наплевать, что там технолог сделает
с его схемой, главное, чтобы все транзисторы свистели, все проводники гудели на нужной
частоте, и пофиг на их внутреннее устройство. Если же схемотехник полезет в технологию, то
он уже будет технологом, а не схемотехником. Технологу схемотехнику знать конечно надо,
чтобы понимал, для кого работает, но ему вовсе не нужно рассказывать инженеру о том, сколько
атомов кремния получилось в затворе нового опупенного транзюка. Он просто скажет, во! у меня
транзисторы на 10GHz заработали, пользуйся!
Так же и с программами. Да, мы можем зафиксировать старые стандарты и дать возможность
программисту их использовать для того, чтобы не было воплей "о! я полвека кодил-(кро)кодил,
а мой код теперь коту под хвост!" Схемотехнику-то никто не запрещает использовать 533ТЛ2 в
своих схемах, хотя они безнадежно устарели. И стандарты на старые микросхемы никто не
спешит нести на костер, потому что все можно на новых сделать круче в пи-квадрат раз.
Но зафиксировав все это, мы наступим на горло самим себе.
Есть стандарты (если нет - сделаем) на поведение, стандарты на параметры поведения, их и достаточно!
А хотите, чтобы в вашей микросхеме(программе) все транзисторы(байты) были уставного цвета
и по росту построены, записывайтесь в технологи(системные программисты) и делайте как хотите!
А нам выдайте 2И-НЕ(слово TYPE) в стандартном DIP-e (со стандартной нотацией), и чтобы оно
не свистело на 100MHz из-за емкости старых дорожек на плате (чтобы печатало на новой
супер-мега-TFT-матрице так же разборчиво по-русски).
|
|
|
|
Добавлено: Чт янв 08, 2009 15:27 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
вопрос писал(а): стандарты на форматы данных и только на них нужны в виде рекомендаций
пункт добавлен в опрос
[quote="вопрос"]стандарты на форматы данных и только на них нужны в виде рекомендаций[/quote]
пункт добавлен в опрос
|
|
|
|
Добавлено: Чт янв 08, 2009 01:54 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
мой ответ - стандарты на форматы данных и только на них нужны в виде рекомендаций для
1. совместимости между системами форта
2. сохранения прозрачности форта для программиста - если нам известен только интерфейс к каким-то данным и неизвестно как эти данные на самом деле лежат в памяти, то это ведь ... определение (дефиниция) чего? "чёрного ящика"
мой ответ - стандарты на форматы данных и только на них нужны [b]в виде рекомендаций [/b]для
1. совместимости между системами форта
2. сохранения прозрачности форта для программиста - если нам известен только интерфейс к каким-то данным и неизвестно как эти данные на самом деле лежат в памяти, то это ведь ... определение (дефиниция) чего? :shock: "чёрного ящика"
|
|
|
|
Добавлено: Чт янв 08, 2009 01:29 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
нужна четкая формулировка пункта ответа, а то непонятно
нужна четкая формулировка пункта ответа, а то непонятно
|
|
|
|
Добавлено: Ср янв 07, 2009 23:26 |
|
|
|
|