Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
вопрос писал(а): существует грустное понятие "иженерия знаний" - как программисту, который сделал экспертную систему, заставить эту систему воспринять знания от специалиста, которого программист не понимает "чуть менее чем полностью" Я к тому, что алгоритм всегда будет оставаться алгоритмом и прежде всего программист должен разбираться в алгоритмах, только после в физике Аууу! Мы еще не доходили на форуме до разбора этого аспекта проектирования ПО, но уверяю, что целый раздел в методике выбора модели жизненного цикла посвящен именно этой проблеме Знает или не знает заказчик программирование, представляет или не представляет программист предметную область, освоены или не освоены инструменты - для всех подобных ситуаций предлагается определенный порядок действий, приоритеты, рекомендуемые мероприятия, обращается внимание на возникающие организационные (!) проблемы. вопрос писал(а): Если безо всякой теории на одном самолюбии пишутся неплохие местами оптимизаторы, автор которого говорит, что теория и вовсе не нужна, то что будет получаться. если эта теория всё же будет изучена в некоторой мере Это не та теория!!! Это теория компиляторов - по сути, разновидность того же кодинга! А я говорю о теории разработки вообще, которая не помогает кодировать задачу А на языке Б, а поясняет, когда надо начинать ее кодировать, что делать, если язык не подходит к задаче, и что лучше - выбрать другой язык, или учить программистов писать на этом. Вот это все оргвопросы, а ведь есть еще экономические - кому и как продавать, как взаимодействовать с заказчиком, требовать ли от него ТЗ, или в каких-то условиях не требовать, а приносить свои предложения. Это все не только интуиция и опыт, а уже в какой-то степени и обобщение. И вот без такой теории чтение книг по компиляторам легко может привести всего-навсего к раздуванию самомнения, и продолжению кодинга ради кодинга, только при наличии иллюзии "правильно построенного процесса". А вся правильность будет заключаться в том, что какая-то закорючка будет похожа на закорючку из толстой книжки, в то время как надо, чтобы сама постановка задачи была понятной, актуальной, и легко трансформируемой в четкие критерии исполнения.
[quote="вопрос"]существует грустное понятие "иженерия знаний" - как программисту, который сделал экспертную систему, заставить эту систему воспринять знания от специалиста, которого программист не понимает "чуть менее чем полностью" Я к тому, что алгоритм всегда будет оставаться алгоритмом и прежде всего программист должен разбираться в алгоритмах, только после в физике[/quote] Аууу! :) Мы еще не доходили на форуме до разбора этого аспекта проектирования ПО, но уверяю, что целый раздел в методике выбора модели жизненного цикла посвящен именно этой проблеме :) Знает или не знает заказчик программирование, представляет или не представляет программист предметную область, освоены или не освоены инструменты - для всех подобных ситуаций предлагается определенный порядок действий, приоритеты, рекомендуемые мероприятия, обращается внимание на возникающие организационные (!) проблемы.
[quote="вопрос"]Если безо всякой теории на одном самолюбии пишутся неплохие местами оптимизаторы, автор которого говорит, что теория и вовсе не нужна, то что будет получаться. если эта теория всё же будет изучена в некоторой мере[/quote]
Это [b]не та [/b]теория!!! :dmad; Это теория компиляторов - по сути, разновидность того же кодинга! А я говорю о теории разработки вообще, которая не помогает кодировать задачу А на языке Б, а поясняет, когда надо начинать ее кодировать, что делать, если язык не подходит к задаче, и что лучше - выбрать другой язык, или учить программистов писать на этом. Вот это все оргвопросы, а ведь есть еще экономические - кому и как продавать, как взаимодействовать с заказчиком, требовать ли от него ТЗ, или в каких-то условиях не требовать, а приносить свои предложения. Это все не только интуиция и опыт, а уже в какой-то степени и обобщение. И вот без [i]такой [/i] теории чтение книг по компиляторам легко может привести всего-навсего к раздуванию самомнения, и продолжению кодинга ради кодинга, только при наличии иллюзии "правильно построенного процесса". А вся правильность будет заключаться в том, что какая-то закорючка будет похожа на закорючку из толстой книжки, в то время как надо, чтобы сама постановка задачи была понятной, актуальной, и легко трансформируемой в четкие критерии исполнения.
|
|
|
|
Добавлено: Чт дек 16, 2010 01:54 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
Хищник писал(а): chess писал(а): Программа по сложности может превзойти космический корабль. И что теперь? Продолжать рассуждать о способах улучшения напильников для обработки космических кораблей? Или все-таки пытаться повысить квалификацию в смежных (и, с точки зрения кодера, ненужных) областях, которые напрямую не приведут к повышению качества кода, однако позволят писать нужный и своевременный код. существует грустное понятие "иженерия знаний" - как программисту, который сделал экспертную систему, заставить эту систему воспринять знания от специалиста, которого программист не понимает "чуть менее чем полностью" Я к тому, что алгоритм всегда будет оставаться алгоритмом и прежде всего программист должен разбираться в алгоритмах, только после в физике Если безо всякой теории на одном самолюбии пишутся неплохие местами оптимизаторы, автор которого говорит, что теория и вовсе не нужна, то что будет получаться. если эта теория всё же будет изучена в некоторой мере
[quote="Хищник"][quote="chess"]Программа по сложности может превзойти космический корабль.[/quote] И что теперь? Продолжать рассуждать о способах улучшения напильников для обработки космических кораблей? :) Или все-таки пытаться повысить квалификацию в смежных (и, с точки зрения кодера, ненужных) областях, которые напрямую не приведут к повышению качества кода, однако позволят писать [i]нужный и своевременный[/i] код.[/quote] существует грустное понятие "иженерия знаний" - как программисту, который сделал экспертную систему, заставить эту систему воспринять знания от специалиста, которого программист не понимает "чуть менее чем полностью" Я к тому, что алгоритм всегда будет оставаться алгоритмом и прежде всего программист должен разбираться в алгоритмах, только после в физике
Если безо всякой теории на одном самолюбии пишутся неплохие местами оптимизаторы, автор которого говорит, что теория и вовсе не нужна, то что будет получаться. если эта теория всё же будет изучена в некоторой мере
|
|
|
|
Добавлено: Чт дек 16, 2010 01:20 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
chess писал(а): Программа по сложности может превзойти космический корабль. И что теперь? Продолжать рассуждать о способах улучшения напильников для обработки космических кораблей? Или все-таки пытаться повысить квалификацию в смежных (и, с точки зрения кодера, ненужных) областях, которые напрямую не приведут к повышению качества кода, однако позволят писать нужный и своевременный код.
[quote="chess"]Программа по сложности может превзойти космический корабль.[/quote] И что теперь? Продолжать рассуждать о способах улучшения напильников для обработки космических кораблей? :) Или все-таки пытаться повысить квалификацию в смежных (и, с точки зрения кодера, ненужных) областях, которые напрямую не приведут к повышению качества кода, однако позволят писать [i]нужный и своевременный[/i] код.
|
|
|
|
Добавлено: Чт дек 16, 2010 00:53 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
Хищник писал(а): Еще раз - не к тому, чтобы стать суперкодером, а к тому, чтобы стать профессионалом в области выпуска программного обеспечения, в котором кодирование оценивается примерно в 6% общего объема работ. Тут все как везде. Что разработать систему - нужна методика ее разработки(аккумулированный опыт успешной разработки подобных систем). Что разработать программу - аналогично. Программа по сложности может превзойти космический корабль. Это тривиально.
[quote="Хищник"]Еще раз - не к тому, чтобы стать суперкодером, а к тому, чтобы стать профессионалом в области выпуска программного обеспечения, в котором кодирование оценивается примерно в 6% общего объема работ.[/quote] Тут все как везде. Что разработать систему - нужна методика ее разработки(аккумулированный опыт успешной разработки подобных систем). Что разработать программу - аналогично. Программа по сложности может превзойти космический корабль. Это тривиально.
|
|
|
|
Добавлено: Ср дек 15, 2010 14:42 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
chess писал(а): Просто я хочу сказать, что кодерам в той или иной степени все-таки приходится касаться предметных областей, особенно если эти области достаточно нетривиальны для программной поддержки используемой в них алгоритмики. Сейчас ведь подавляющее большинство специалистов не умеют кодировать. Воооот! Это именно та стенка, которую я пытаюсь сломать. Дело в том, что "кодер" и "специалист" - это не "программист" и "специалист из иной области". Они оба занимаются программированием! Только кодер - это тот, кто набирает код... и это не специалист в программировании. Это техник, реализатор спецификации. А специалист - это сотрудник, выполняющий планирование разработки, выбирающий инструменты, языки программирования, алгоритмы, составляющий частные ТЗ. Если при этом кодер будет напрочь игнорировать сам факт существования каких-то методик разработки, упирая на то, что он и так в Дельфи накидает форму, и все заработает, то такой кодер в итоге и придет к необходимости скачивать готовые компоненты, потому что сам спроектировать программу он не в состоянии. И сам себе тщательно закрывает путь к освоению программирования на профессиональном уровне. Еще раз - не к тому, чтобы стать суперкодером, а к тому, чтобы стать профессионалом в области выпуска программного обеспечения, в котором кодирование оценивается примерно в 6% общего объема работ.
[quote="chess"]Просто я хочу сказать, что кодерам в той или иной степени все-таки приходится касаться предметных областей, особенно если эти области достаточно нетривиальны для программной поддержки используемой в них алгоритмики. Сейчас ведь подавляющее большинство специалистов не умеют кодировать.[/quote] Воооот! Это именно та стенка, которую я пытаюсь сломать. Дело в том, что "кодер" и "специалист" - это не "программист" и "специалист из иной области". Они оба занимаются программированием! Только кодер - это тот, кто набирает код... и это [b]не специалист в программировании[/b]. Это техник, реализатор спецификации. А специалист - это сотрудник, выполняющий планирование разработки, выбирающий инструменты, языки программирования, алгоритмы, составляющий частные ТЗ. Если при этом кодер будет напрочь игнорировать сам факт существования каких-то методик разработки, упирая на то, что он и так в Дельфи накидает форму, и все заработает, то такой кодер в итоге и придет к необходимости скачивать готовые компоненты, потому что сам спроектировать программу он не в состоянии. И сам себе тщательно закрывает путь к освоению программирования на профессиональном уровне. Еще раз - не к тому, чтобы стать суперкодером, а к тому, чтобы стать профессионалом в области выпуска программного обеспечения, в котором кодирование оценивается примерно в 6% общего объема работ.
|
|
|
|
Добавлено: Ср дек 15, 2010 14:26 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
Хищник писал(а): А монтажникам приходится взаимодействовать с инженерами, чтобы запаять плату по их требованиям. В итоге характеристики платы определяются монтажником или инженером? И должен ли монтажник требовать open source документации, заявляя, что он может допаять, подчистить и вообще улучшить? Насчет open source уже не надо - ваша позиция мне уже понятна из предыдущих ваших постов. Просто я хочу сказать, что кодерам в той или иной степени все-таки приходится касаться предметных областей, особенно если эти области достаточно нетривиальны для программной поддержки используемой в них алгоритмики. Сейчас ведь подавляющее большинство специалистов не умеют кодировать.
[quote="Хищник"]А монтажникам приходится взаимодействовать с инженерами, чтобы запаять плату по их требованиям. В итоге характеристики платы определяются монтажником или инженером? И должен ли монтажник требовать open source документации, заявляя, что он может допаять, подчистить и вообще улучшить? [/quote] Насчет open source уже не надо - ваша позиция мне уже понятна из предыдущих ваших постов. Просто я хочу сказать, что кодерам в той или иной степени все-таки приходится касаться предметных областей, особенно если эти области достаточно нетривиальны для программной поддержки используемой в них алгоритмики. Сейчас ведь подавляющее большинство специалистов не умеют кодировать.
|
|
|
|
Добавлено: Ср дек 15, 2010 14:17 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
chess писал(а): Может и так, но сейчас 'кодерам' приходиться взаимодействовать со специалистами, чтобы закодировать программы по их требованиям. А монтажникам приходится взаимодействовать с инженерами, чтобы запаять плату по их требованиям. В итоге характеристики платы определяются монтажником или инженером? И должен ли монтажник требовать open source документации, заявляя, что он может допаять, подчистить и вообще улучшить?
[quote="chess"]Может и так, но сейчас 'кодерам' приходиться взаимодействовать со специалистами, чтобы закодировать программы по их требованиям.[/quote] А монтажникам приходится взаимодействовать с инженерами, чтобы запаять плату по их требованиям. В итоге характеристики платы определяются монтажником или инженером? И должен ли монтажник требовать open source документации, заявляя, что он может допаять, подчистить и вообще улучшить? :)
|
|
|
|
Добавлено: Ср дек 15, 2010 13:58 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
Хищник писал(а): И кодер - это тот, кто неспособен стать специалистом. Может и так, но сейчас 'кодерам' приходиться взаимодействовать со специалистами, чтобы закодировать программы по их требованиям.
[quote="Хищник"]И кодер - это тот, кто неспособен стать специалистом.[/quote] Может и так, но сейчас 'кодерам' приходиться взаимодействовать со специалистами, чтобы закодировать программы по их требованиям.
|
|
|
|
Добавлено: Ср дек 15, 2010 10:14 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
chess писал(а): Только хочу заметить, что если специалисту постоянно приходится кодировать, то он становится и кодером тоже. Кодирование - это часть работы по созданию программы. Причем чем сложнее программа, тем меньше удельный вес кодирования. И кодер - это тот, кто неспособен стать специалистом.
[quote="chess"]Только хочу заметить, что если специалисту постоянно приходится кодировать, то он становится и кодером тоже.[/quote] Кодирование - это часть работы по созданию программы. Причем чем сложнее программа, тем меньше удельный вес кодирования. И кодер - это тот, кто неспособен стать специалистом.
|
|
|
|
Добавлено: Вт дек 14, 2010 22:09 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
Хищник писал(а): Если для специалиста (не кодера) существенную роль играет наличие исходников, чтобы произвести критическое для него изменение, то ему вполне хватит мира open source. По сути дан ответ на вопрос 'как быть без исходников' - пользуйтесь open source. Только хочу заметить, что если специалисту постоянно приходится кодировать, то он становится и кодером тоже.
[quote="Хищник"]Если для специалиста (не кодера) существенную роль играет наличие исходников, чтобы произвести критическое для него изменение, то ему вполне хватит мира open source. [/quote] По сути дан ответ на вопрос 'как быть без исходников' - пользуйтесь open source. :) Только хочу заметить, что если специалисту постоянно приходится кодировать, то он становится и кодером тоже.
|
|
|
|
Добавлено: Вт дек 14, 2010 11:41 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
forther писал(а): В стародавние времена попался мне в руки F-PC (Форт для PC). Всем хорош, но слова на русском не мог создавать. Я всегда думал, что если б не прилагаемые исходники, которые мне пришлось подправить, то так бы и не смог он (русский понимать). Но после ваших слов засомневался. Так что не томите, объясняйте. Объясняю. Начать надо с первого поста в этой теме. Откуда будет видно, что "программизм" - это особое состояние сознания, для которого характерно чувство повышенной важности происходящих за клавиатурой процессов. А на деле важнее спроектировать программу и понять, какие задачи она должна решать, и как по ходу разработки проверять решение этих задач. Если для специалиста (не кодера) существенную роль играет наличие исходников, чтобы произвести критическое для него изменение, то ему вполне хватит мира open source. Тем более в сочетании с регулярно упоминаемой простотой реализации Форта. То есть Форт настолько прост, а программисты, требующие исходник, настолько квалифицированны, что... без исходника им никак?
[quote="forther"]В стародавние времена попался мне в руки F-PC (Форт для PC). Всем хорош, но слова на русском не мог создавать. Я всегда думал, что если б не прилагаемые исходники, которые мне пришлось подправить, то так бы и не смог он (русский понимать). Но после ваших слов засомневался. Так что не томите, объясняйте.[/quote] Объясняю. Начать надо с первого поста в этой теме. Откуда будет видно, что "программизм" - это особое состояние сознания, для которого характерно чувство повышенной важности происходящих за клавиатурой процессов. А на деле важнее спроектировать программу и понять, какие задачи она должна решать, и как по ходу разработки проверять решение этих задач. Если для специалиста (не кодера) существенную роль играет наличие исходников, чтобы произвести критическое для него изменение, то ему вполне хватит мира open source. Тем более в сочетании с регулярно упоминаемой [b]простотой реализации[/b] Форта. То есть Форт настолько прост, а программисты, требующие исходник, настолько квалифицированны, что... без исходника им никак? :)
|
|
|
|
Добавлено: Вт дек 14, 2010 02:20 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
Хищник писал(а): chess писал(а): Если он подходит то им нужно просто пользоваться. Если нет - нужно улучшить. Как это сделать без исходников. Эээ... объяснить? Конечно объяснять. В стародавние времена попался мне в руки F-PC (Форт для PC). Всем хорош, но слова на русском не мог создавать. Я всегда думал, что если б не прилагаемые исходники, которые мне пришлось подправить, то так бы и не смог он (русский понимать). Но после ваших слов засомневался. Так что не томите, объясняйте.
[quote="Хищник"][quote="chess"]Если он подходит то им нужно просто пользоваться. Если нет - нужно улучшить. Как это сделать без исходников.[/quote] Эээ... объяснить? :)[/quote] Конечно объяснять.
В стародавние времена попался мне в руки F-PC (Форт для PC). Всем хорош, но слова на русском не мог создавать. Я всегда думал, что если б не прилагаемые исходники, которые мне пришлось подправить, то так бы и не смог он (русский понимать). Но после ваших слов засомневался. Так что не томите, объясняйте.
|
|
|
|
Добавлено: Вт дек 14, 2010 01:01 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
chess писал(а): Если он подходит то им нужно просто пользоваться. Если нет - нужно улучшить. Как это сделать без исходников. Эээ... объяснить?
[quote="chess"]Если он подходит то им нужно просто пользоваться. Если нет - нужно улучшить. Как это сделать без исходников.[/quote] Эээ... объяснить? :)
|
|
|
|
Добавлено: Пн дек 13, 2010 23:53 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
Хищник писал(а): Теперь достаточно представить, что кварк уже скачали, попробовали и выкинули за ненадобностью "А если нет разницы, зачем выкладывать больше?" Чего пробовать хорошо описанный продукт(наверно он так и работает как описан). Если он подходит то им нужно просто пользоваться. Если нет - нужно улучшить. Как это сделать без исходников.
[quote="Хищник"]Теперь достаточно представить, что кварк уже скачали, попробовали и выкинули за ненадобностью "А если нет разницы, зачем выкладывать больше?"[/quote] Чего пробовать хорошо описанный продукт(наверно он так и работает как описан). Если он подходит то им нужно просто пользоваться. Если нет - нужно улучшить. Как это сделать без исходников.
|
|
|
|
Добавлено: Пн дек 13, 2010 22:04 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход.. |
|
|
chess писал(а): Да все проще. Изменят - попробуют - и выкинут за ненадобностью. Теперь достаточно представить, что кварк уже скачали, попробовали и выкинули за ненадобностью "А если нет разницы, зачем выкладывать больше?"
[quote="chess"]Да все проще. Изменят - попробуют - и выкинут за ненадобностью.[/quote] Теперь достаточно представить, что кварк уже скачали, попробовали и выкинули за ненадобностью :)) "А если нет разницы, зачем выкладывать больше?"
|
|
|
|
Добавлено: Пн дек 13, 2010 21:45 |
|
|
|
|