Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:52

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Статья: Мифы Форта. Часть 1: производительность
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
in4 писал(а):
Хищник писал(а):
Просто из тех соображений, чтобы вдруг не поплыть против, а то и поперек течения.

Баг или фича?

Баг. Большой. Организационный. Так сказать, "ошибка где-то в консерватории".
Сообщение Добавлено: Вт дек 09, 2008 01:41
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Mihail писал(а):
Для начинающих нужны, специальные (ориентированные на изучение) максимально упрощенные системы
и написанные на разных языка программирования.

да нет, ничего подобного. Уровень СПФа вполне достаточен. Проблема лишь в том, что в ядре не все нужно, и не задокументированы нестандартные вещи, поэтом бывает тяжело разбираться.

Mihail писал(а):
Модно использовать REPLACE-WORD в lib\ext\patch.f , но по моему это крайнее средство.
И сам оптимизатор доже хочется соптимизировать. Можно в src\spf_compileoptions.f в
константе BUILD-OPTIMIZER установить FALSE и пересобрать систему.

ты все не поймешь, что хочется видеть маленькое ядро и библиотеки к нему: хочу оптимизатор подключаю в spf.ini не хочу - не подключаю.
Ведь он не всегда нужен, как не всегда нужна поддержка многозадачности или, даже работа с файлами.

Mihail писал(а):
В большинстве случаях, от этих особенностей реализации можно и нужно абстрагироваться.
Ты в своем SPF-fork сделал все как надо? Чем это тебе помогло?

Нет, не все сделал как хочется, но делаю.
Помогает это все тем, что я во-первых понимаю систему, а во-вторых, могу простым способом добиваться того, чего хочу, в СПФе приходится сложнее делать часто.
Сообщение Добавлено: Пн дек 08, 2008 15:23
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
mOleg писал(а):
Форт-система, особенно с открытым кодом, хороша как пособие для начинающих. По этому пособию хорошо учиться понимать форт.


Для начинающих нужны, специальные (ориентированные на изучение) максимально упрощенные системы
и написанные на разных языка программирования.

mOleg писал(а):
На мой взгляд оптимизатор должен быть внешней библиотекой, и подключаться к форту с помощью специального интерфейса.


Модно использовать REPLACE-WORD в lib\ext\patch.f , но по моему это крайнее средство.
И сам оптимизатор доже хочется соптимизировать. Можно в src\spf_compileoptions.f в
константе BUILD-OPTIMIZER установить FALSE и пересобрать систему.


mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):Потом, не все - некоторые вещи надо класть в основу, иначе получается уродство.
Например?

например, то, как устроены словари и словарные статьи в СПФ - уродство, и попытки прикрутить поверх более умные словари тоже.
Это надо делать с самого низу.


Ну еще тип шитого кода и все. (в принципе и это можно заменить в рантайме)
В большинстве случаях, от этих особенностей реализации можно и нужно абстрагироваться.
Ты в своем SPF-fork сделал все как надо? Чем это тебе помогло?
Сообщение Добавлено: Пн дек 08, 2008 14:38
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Просто из тех соображений, чтобы вдруг не поплыть против, а то и поперек течения.

Баг или фича? ;)
Сообщение Добавлено: Пн дек 08, 2008 04:40
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
WingLion писал(а):
Прежде чем писать форумный движок, надо написать Базу Данных (типа MySQL) и работу с ней согласно всем правилам.
А мы myTXT сбацаем :)
Сообщение Добавлено: Сб дек 06, 2008 20:56
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):в ядре лишний оптимизатор
Чем он тебе мешает?

очень большой, очень неряшливый никак не задокументированный код, в котором не просто разобраться.
Который увеличивает размер исполнимого файла в два раза.

Форт-система, особенно с открытым кодом, хороша как пособие для начинающих. По этому пособию хорошо учиться понимать форт.
Оптимизатор эту основу убивает.
На мой взгляд оптимизатор должен быть внешней библиотекой, и подключаться к форту с помощью специального интерфейса.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):выгрызть его не так уж и просто
Этого я вообще не понимаю. Уж выкинуть то никаких проблем.

уж выкинул давно, но речь не обо мне, а о тех, кто разбирается в исходниках (делает такие попытки) самого СПФа.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):Всеравно все приходится писать самому, так как это надежнее, чем использовать чужое.
Свои ошибки искать труднее, так как очевидные для тебя ошибки ты и не делаешь.
Остаются те которые ты в упор не видишь. Бывает, что разобраться достаточно просто,
если программа написана в знакомом тебе стиле. Бывает она написана так, или почти так
как ты и собирался писать сам. Легко разбираться в чужой но небольшой модификации
собственных программ. Разбор чужих программ полезен для повышения квалификации.

угу, все верно окромя одного: пожинать "плоды" своих ошибок не так обидно, как чужих.
чужие ошибки выискивать ни чуть не легче, чем свои.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):К тому же, чужие либы, чтобы их можно было использовать должны быть хорошо задокументированы
Хорошо понятие относительное. Вообще для разных людей требуется разная документация.
И кот этим должен заниматься? Вот ты и пиши документацию к программам в которых удалось
разобраться. Можно сюда задавать вопросы. Автору надо сказать спасибо за то что хоть что-то выложил.
И но не может предусмотреть всех затруднений которые вызывает его продукт.

8)
Хорошо - это когда программист не должен копаться в коде библиотеки для ее использования,
когда берешь либу, и понятно что она делает (то есть минимум должен быть понятный заголовок),
когда понятно что делает каждое слово и какие параметры оно поглащает,
когда есть примеры использования с пояснениями.
Вопрос, кто может похвастаться такими либами? Я точно знаю, что в spf\devel таких либ единицы!!!

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):Потом, не все - некоторые вещи надо класть в основу, иначе получается уродство.
Например?

например, то, как устроены словари и словарные статьи в СПФ - уродство, и попытки прикрутить поверх более умные словари тоже.
Это надо делать с самого низу.
Сообщение Добавлено: Сб дек 06, 2008 20:08
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
mOleg писал(а):
в ядре лишний оптимизатор


Чем он тебе мешает?

mOleg писал(а):
выгрызть его не так уж и просто


Этого я вообще не понимаю. Уж выкинуть то никаких проблем.

mOleg писал(а):
Всеравно все приходится писать самому, так как это надежнее, чем использовать чужое.


Свои ошибки искать труднее, так как очевидные для тебя ошибки ты и не делаешь.
Остаются те которые ты в упор не видишь. Бывает, что разобраться достаточно просто,
если программа написана в знакомом тебе стиле. Бывает она написана так, или почти так
как ты и собирался писать сам. Легко разбираться в чужой но небольшой модификации
собственных программ. Разбор чужих программ полезен для повышения квалификации.

mOleg писал(а):
К тому же, чужие либы, чтобы их можно было использовать должны быть хорошо задокументированы


Хорошо понятие относительное. Вообще для разных людей требуется разная документация.
И кот этим должен заниматься? Вот ты и пиши документацию к программам в которых удалось
разобраться. Можно сюда задавать вопросы. Автору надо сказать спасибо за то что хоть что-то выложил.
И но не может предусмотреть всех затруднений которые вызывает его продукт.

mOleg писал(а):
должны включать примеры использования и тесты.


С примеры проще, они должны быть. Еще каждый файл библиотеки в своем начале должен
содержать условную загрузку/определение требуемых функций, чтобы не искать их по всем
библиотекам. И проверить на предмет конфликта имен.

mOleg писал(а):
Потом, не все - некоторые вещи надо класть в основу, иначе получается уродство.


Например?
Сообщение Добавлено: Пт дек 05, 2008 14:31
  Заголовок сообщения:  Проект движка форума  Ответить с цитатой
WingLion писал(а):
Прежде чем писать форумный движок, надо написать Базу Данных (типа MySQL) и работу с ней согласно всем правилам.

Я как-то предлагал уже экспроприировать БД от "Эйфории" -
http://www.rapideuphoria.com/cgi-bin/asearch.exu?dos=on&win=on&lnx=on&gen=on&keywords=database
-во-первых готовая, интересная и проверенная в работе концепция
-во-вторых бесплатна
- а главное, что такой подход обеспечит открытость проекта (правда частичную, поскольку "ядро" движка останется понятно только фортерам 8) ) - для работы с этим форматом БД уже есть множество программ от самих euphoria-программеров.

WingLion писал(а):
Если к этому делу приложить еще и правильную обработку php-скриптов на форте, то движок на этом будет формально закончен, ибо php-скрипт форума свободно доступен с сайта www.phpbb.com

Точно! Еще один ПЛЮС - расширяемость!!!
А вообще в инете гуляют кучи скриптов не только к phpbb.com...
На днях как раз примерялся к альтернативным вариантам. Чисто субъективно (т.е. руководствуясь парой обзоров форумных движков) мне приглянулся http://punbb.ru/ Но еще ее не смотрел и из-за переезда на новый комп теперь не представляю когда теперь доберусь ее пощупать...

WingLion писал(а):
Можно и концепцию форума поменять.

О, претензии к общепринятым концепция форума не только технические!!!
Очень полезная статья на тему что есть форум:
http://forum.intv-inter.net/viewtopic.php?f=27&t=739
И моё предложение альтернативной рейтинговой системы:
http://clandike.livejournal.com/12717.html
(если решимся таки взяться за разработку своего фортовского форума - то можно будет выложить этот текст в отдельной ветке и обсудить детали)
Сообщение Добавлено: Пт дек 05, 2008 13:02
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Прежде чем писать форумный движок, надо написать Базу Данных (типа MySQL) и работу с ней согласно всем правилам.

Если к этому делу приложить еще и правильную обработку php-скриптов на форте, то движок на этом будет формально закончен, ибо php-скрипт форума свободно доступен с сайта www.phpbb.com

дальше можно делать только сокращения/усовершенствования/доработки и т.д. и т.п.

Можно и концепцию форума поменять. Например, сделать возможность держать БД с сообщениями локально, а с сайта (и на сайт) грузить только новые посты. (Трафик/нагрузка на сервер уменьшатся, спамеры сгинут как класс, а удобство локальной работы с форумом, имхо, очевидны)
Сообщение Добавлено: Пт дек 05, 2008 08:00
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
вопрос писал(а):
Я не припомню, почему эта идея обломалась. Но это была очень неплохая идея.

Да, очень хорошая, но... из разряда вечных :D
(подразумевающая слишком много совершенно различных точек зрения на ТЗ)
Сообщение Добавлено: Пт дек 05, 2008 00:43
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Kamikaze писал(а):
вопрос писал(а):
Тот же проект хорошего форт-редактора с встроенным фортом - долгоиграющий. оригинальный, полезный и подталкивающий к формирванию навыков коллективной работы

Опять? Сколько раз уже эта идея обламывалась?.. 8)
Предлагаю, если уж что-то писать форумом, то - сам форумный движок!

Я не припомню, почему эта идея обломалась. Но это была очень неплохая идея.
Сообщение Добавлено: Пт дек 05, 2008 00:02
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
вопрос писал(а):
Тот же проект хорошего форт-редактора с встроенным фортом - долгоиграющий. оригинальный, полезный и подталкивающий к формирванию навыков коллективной работы

Опять? Сколько раз уже эта идея обламывалась?.. 8)
Предлагаю, если уж что-то писать форумом, то - сам форумный движок!
Сообщение Добавлено: Чт дек 04, 2008 23:38
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):Ядро могло бы быть более гибким, в том числе и у СПФа.
Куда больше? Что СПФ не может?

именно, что не больше а меньше оно быть было должно, например, в ядре лишний оптимизатор, и выгрызть его не так уж и просто,
кроме того, очень много хаков, с которыми достаточно тяжело разбираться, так как они никак не описаны(пояснены),
очень ужастно реализованы некоторые вещи (легче удалить, чем разобраться).
Вобщем, из линейки виндошной СПФ лучшим выглядит 3.75 версия..., хотя и там

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):Совместимость не является главной задачей
По мне это главная проблема. Естественно, для тех кто делает все сам и с нуля
такой проблемы не существует.

А это и так имеет место быть. Всеравно все приходится писать самому, так как это надежнее, чем использовать чужое.
К тому же, чужие либы, чтобы их можно было использовать должны быть хорошо задокументированы, должны включать примеры использования и тесты. Где это в том же СПФе?

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):действительно удачная система сама станет стандартом (я в этом убежден).
Форт не монолит. Все новое для Форта должно пройти стадию догружаемой библиотеки.
Затем может быть перенесено в исходники системы.

может, это не значит должно. Потом, не все - некоторые вещи надо класть в основу, иначе получается уродство.

Форт надо развивать, потому что он застыл с 90х годов прошлого века на одном месте.
Есть множество идей, у того же Гасаненко, впрочем не только у него, которые стоило бы внести внутрь ядра форт системы, выкинув оттуда кучу других вещей.
Сообщение Добавлено: Чт дек 04, 2008 21:55
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Это еще один миф "У семи нянек дитя без глазу". Коллективная работа на Форте сейчас находится в стадии: ну давайте, пишите уже что-нибудь! Нет, ну вы пишите! Да пишите же!!!! Ну какая может быть коллективная работа, если в ответ на предложение "напишем-ка по игрушке трудоемкость 1 человеко-час" 12 человек написали в опросе "ага, напишите, а нам интересно в сторонке постоять"? Вот пока это не изживется, и нормой не станет регулярный постинг ссылок на собственные проекты и обмен решениями, можно до изнеможения пытаться что-то наладить.

вообще интересный Хищнический взгляд. Дело тут не в форте а в компании людей, собравшихся вместе, потому что иногда достаточно одного вредителя, чтобы ничего не получилось (обычно таких надо гнать, но это ведь не вежливо, поэтому компания распадается. То есть надо очень осторожно подбирать партнеров, причем на любой стадии проекта).
Сообщение Добавлено: Чт дек 04, 2008 21:45
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
chess писал(а):
Ну и получим несовместимость.


Чтобы была совместимость нужно чтобы у разработчиков был стимул заботится о совместимости.
Вне зависимости, вхотит-ли их программа в состав форт-системы или догружается в рантайме.
Энтузимату надо сказать спасибо за то что он выкладывает хоть что-нибудь.
Наличие большего количества исходных программ в открытом доступе,
заставит соответствовать стандарту де-факто.
Сообщение Добавлено: Чт дек 04, 2008 18:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB