Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
vikt писал(а): А у меня задач то всего три Тогда начните с малого. Попробуйте взять какую-то из существующих блок-схем FORTH-системы (например, деления слов по модулям ANSI-94 или, даже, мою схему) и тупо составьте таблицу - как отличаются требования к подсистемам FORTH для разных Ваших задач.
[quote="vikt"]А у меня задач то всего три[/quote] Тогда начните с малого. Попробуйте взять какую-то из существующих блок-схем FORTH-системы (например, деления слов по модулям ANSI-94 или, даже, мою схему) и тупо составьте таблицу - как отличаются требования к подсистемам FORTH для разных Ваших задач.
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 25, 2017 17:04 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
gudleifr писал(а): А дальше, этот процесс нужно повторить раз десять - для разных задач А у меня задач то всего три Ну могет четвертая образоваться, но маловероятно. Как дальше жить
[quote="gudleifr"] А дальше, этот процесс нужно повторить раз десять - для разных задач [/quote]
А у меня задач то всего три :-x Ну могет четвертая образоваться, но маловероятно. Как дальше жить :weep;
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 25, 2017 16:57 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
vikt писал(а): А что дальше? Если каждый должен реализовывать свой форт, то этот процесс должен быть описан по шагам. А дальше, этот процесс нужно повторить раз десять - для разных задач, чтобы понять, что в FORTH важно (и какими словами это можно назвать), а на что можно наплевать.
[quote="vikt"]А что дальше? Если каждый должен реализовывать свой форт, то этот процесс должен быть описан по шагам.[/quote] А дальше, этот процесс нужно повторить раз десять - для разных задач, чтобы понять, что в FORTH важно (и какими словами это можно назвать), а на что можно наплевать.
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 25, 2017 16:52 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
Ну раз все делают свои форты, продолжу я свой допиливать. Ну начать легко, реализовать стек, виртуальную машину. Если не требуется оптимизация, задача для школьников. А что дальше? Если каждый должен реализовывать свой форт, то этот процесс должен быть описан по шагам. У Баранова и Ноздрунова он описан, но для другого времени, когда ЭВМы были большие.
Ну раз все делают свои форты, продолжу я свой допиливать. Ну начать легко, реализовать стек, виртуальную машину. Если не требуется оптимизация, задача для школьников. А что дальше? Если каждый должен реализовывать свой форт, то этот процесс должен быть описан по шагам. У Баранова и Ноздрунова он описан, но для другого времени, когда ЭВМы были большие.
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 25, 2017 16:40 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
Пока что дело обстоит так. Из "официальных" компаний есть Forth Inc и MPE. Однако Forth Inc своим замечательным достижением считает возможность иметь двух программистов на полную ставку. Это чтобы было понятно, о каких масштабах деятельности идет речь. Из интересных альтернатив с поддержкой есть мультиплатформенный https://8th-dev.com/ В то же время Форт интересен именно тем, что это не столько "покупной" язык, на котором надо писать (это закономерно вызывает множество вопросов вида "да вы что, собираетесь писать на ЭТОМ?"), сколько язык, который может написать с нуля сам программист, заложив туда именно те низкоуровневые особенности, которые ему критически необходимы. Например, тегированные данные, реализацию слов с нужными ассемблерными вставками, постоянные проверки на выход за пределы массивов, нужную ему обработку ошибок и т.п. В посторонних системах программирования, включая и неФорт, и "официальные" Форты эти решения уже приняты, и "выковырять" их оттуда часто нет технической возможности, проще все переписать. К слову, с SP-Forth у меня именно так в свое время и получилось. Попросил (и даже предложил) внести изменения в ядро - получил снисходительный ответ, что SP-Forth - это стандарт де-факто для России, и если мне не нравится, могу написать свой. Ну я и написал С поддержкой DOS 32-bit DPMI, плавающей точкой и VESA-графикой. Потом периодически получал в почту нытье на тему того, что в России фортеры не хотят работать в команде.
Пока что дело обстоит так. Из "официальных" компаний есть Forth Inc и MPE. Однако Forth Inc своим замечательным достижением считает возможность иметь двух программистов на полную ставку. Это чтобы было понятно, о каких масштабах деятельности идет речь. Из интересных альтернатив с поддержкой есть мультиплатформенный https://8th-dev.com/
В то же время Форт интересен именно тем, что это не столько "покупной" язык, на котором надо писать (это закономерно вызывает множество вопросов вида "да вы что, собираетесь писать на ЭТОМ?"), сколько язык, который может написать с нуля сам программист, заложив туда именно те низкоуровневые особенности, которые ему критически необходимы. Например, тегированные данные, реализацию слов с нужными ассемблерными вставками, постоянные проверки на выход за пределы массивов, нужную ему обработку ошибок и т.п. В посторонних системах программирования, включая и неФорт, и "официальные" Форты эти решения уже приняты, и "выковырять" их оттуда часто нет технической возможности, проще все переписать.
К слову, с SP-Forth у меня именно так в свое время и получилось. Попросил (и даже предложил) внести изменения в ядро - получил снисходительный ответ, что SP-Forth - это стандарт де-факто для России, и если мне не нравится, могу написать свой. Ну я и написал :D С поддержкой DOS 32-bit DPMI, плавающей точкой и VESA-графикой. Потом периодически получал в почту нытье на тему того, что в России фортеры не хотят работать в команде.
|
|
|
|
Добавлено: Пт июл 14, 2017 14:54 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
Hishnik писал(а): Разговор о SwiftForth - это опять-таки отсылка к "благословенному Западу", который якобы только и может писать "настоящий Форт", а в России все сивые и лапотные, ездят на медведях за водкой и должны униженно умолять взять их в форт-сообщество. Это два. Сравнение SwiftForth и Quark я буду проводить с разработчиками SwiftForth. Это три. По мне вообще насрать кто кого подминает, у кого какие амбиции... Я сам не выношу толерантность, геев, демократических журналистов. Мне нужна система, насколько возможно неизменная во времени, чтоб не переделывать программы с каждым изменением системы. Добьются ли этого введением стандарта или молитвами черту - меня не волнует. Кто это сделает, русские, сша корейцы, или нетрадиционно-сексуально ориентированные педики меня тоже не интересует. Нужна система, поддерживаемая каким-нибудь сообществом, а гений одиночка идет нафиг.
[quote="Hishnik"] Разговор о SwiftForth - это опять-таки отсылка к "благословенному Западу", который якобы только и может писать "настоящий Форт", а в России все сивые и лапотные, ездят на медведях за водкой и должны униженно умолять взять их в форт-сообщество. Это два. Сравнение SwiftForth и Quark я буду проводить с разработчиками SwiftForth. Это три.[/quote]
По мне вообще насрать кто кого подминает, у кого какие амбиции... Я сам не выношу толерантность, геев, демократических журналистов.
Мне нужна система, насколько возможно неизменная во времени, чтоб не переделывать программы с каждым изменением системы. Добьются ли этого введением стандарта или молитвами черту - меня не волнует. Кто это сделает, русские, сша корейцы, или нетрадиционно-сексуально ориентированные педики меня тоже не интересует.
Нужна система, поддерживаемая каким-нибудь сообществом, а гений одиночка идет нафиг.
|
|
|
|
Добавлено: Чт июл 13, 2017 20:38 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
Ну кстати, кварк обнаружился у некоего Баранова В рамках небольшого рабочего совещания попили кофе, покритиковали ANS, наметили планы развития языка. Фортерам привет.
Ну кстати, кварк обнаружился у некоего Баранова :) В рамках небольшого рабочего совещания попили кофе, покритиковали ANS, наметили планы развития языка. Фортерам привет. :)
|
|
|
|
Добавлено: Чт июл 13, 2017 17:40 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
Важно не создать дружественную среду для программирования, но научить что-то делать без компьютера, и только потом - показать, что программирование может этот процесс ускорить, скрасить или расширить возможности.
Важно не создать дружественную среду для программирования, но научить что-то делать без компьютера, и только потом - показать, что программирование может этот процесс ускорить, скрасить или расширить возможности.
|
|
|
|
Добавлено: Ср июл 12, 2017 15:18 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
KPG писал(а): Как обычно, высказывание из своего субъективно придуманного мира. "Как обычно" - вранье. "Субъективно придуманного мира" - вранье. KPG писал(а): Сколько человек из сообщества RUFIG использует SwiftForth (от Forth Inc) или например Кварк (Хищника) Понятия не имею, сколько человек используют SwiftForth. Это количество отличается от людей, которые его скачали и поковырялись. Это раз. Разговор о SwiftForth - это опять-таки отсылка к "благословенному Западу", который якобы только и может писать "настоящий Форт", а в России все сивые и лапотные, ездят на медведях за водкой и должны униженно умолять взять их в форт-сообщество. Это два. Сравнение SwiftForth и Quark я буду проводить с разработчиками SwiftForth. Это три.
[quote="KPG"]Как обычно, высказывание из своего субъективно придуманного мира. [/quote] "Как обычно" - вранье. "Субъективно придуманного мира" - вранье.
[quote="KPG"]Сколько человек из сообщества RUFIG использует SwiftForth (от Forth Inc) или например Кварк (Хищника)[/quote] Понятия не имею, сколько человек используют SwiftForth. Это количество отличается от людей, которые его скачали и поковырялись. Это раз. Разговор о SwiftForth - это опять-таки отсылка к "благословенному Западу", который якобы только и может писать "настоящий Форт", а в России все сивые и лапотные, ездят на медведях за водкой и должны униженно умолять взять их в форт-сообщество. Это два. Сравнение SwiftForth и Quark я буду проводить с разработчиками SwiftForth. Это три.
|
|
|
|
Добавлено: Ср июл 12, 2017 02:20 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
Hishnik писал(а): ... Как обычно, высказывание из своего субъективно придуманного мира. P.S. Сколько человек из сообщества RUFIG использует SwiftForth (от Forth Inc) или например Кварк (Хищника) Анекдот. Код: Едет в автобусе мужик. Отрывает от газеты маленькие кусочки, и бросает их в окно. Соседу стало интересно, он спрашивает: — Зачем вы рвете газету и бросаете обрывки в окно? — Это отпугивает слонов. — Но там нет слонов! — Эффективное средство, не правда ли?
[quote="Hishnik"]...[/quote] Как обычно, высказывание из своего субъективно придуманного мира.
P.S. Сколько человек из сообщества RUFIG использует SwiftForth (от Forth Inc) или например Кварк (Хищника) Анекдот. [code] Едет в автобусе мужик. Отрывает от газеты маленькие кусочки, и бросает их в окно. Соседу стало интересно, он спрашивает: — Зачем вы рвете газету и бросаете обрывки в окно? — Это отпугивает слонов. — Но там нет слонов! — Эффективное средство, не правда ли? [/code]
|
|
|
|
Добавлено: Ср июл 12, 2017 02:12 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
KPG писал(а): А, а я и не понял, что первый пост это декларация некоторой частной хотелки для восторгов среди ближайшего электората. Я вот уже давно слышал, что раб не хочет быть свободным. Он просто хочет стать хозяином (или сменить хозяина на более доброго). Отсюда я не вполне понимаю смысл данной завуалированной претензии. Это вот где у меня "электорат"? Единственная причина моей критики ANS, комитета и прочих желающих подмять под себя фортеров видится только в том, что я сам хочу занять их место? Так вот это и есть та самая "психология раба", когда за призывами к свободному творчеству и партнерству видят только стремление занять место рабовладельца. Я считаю RuFIG естественно развивающимся сообществом заинтересованных людей, имеющих равные права заниматься Фортом, и не намерен отказываться от продвижения данной позиции. Если кто-то хочет быть "равнее других", придумывая для этого аргументы вида "я выложил свой стандарт и буду охранять его от поползновений других претендентов" или "я дал ссылку на человека, которого считаю авторитетом в Форте, чтобы мои ссылки на него были весомее" - это не ко мне. Этим заниматься можно в облюбованных уголках, а я пока буду своих детей натаскивать в программировании, раз уж им нравится гонять по экрану спрайт котика.
[quote="KPG"]А, а я и не понял, что первый пост это декларация некоторой частной хотелки для восторгов среди ближайшего электората. [/quote] Я вот уже давно слышал, что раб не хочет быть свободным. Он просто хочет стать хозяином (или сменить хозяина на более доброго). Отсюда я не вполне понимаю смысл данной завуалированной претензии. Это вот где у меня "электорат"? Единственная причина моей критики ANS, комитета и прочих желающих подмять под себя фортеров видится только в том, что я сам хочу занять их место? Так вот это и есть та самая "психология раба", когда за призывами к свободному творчеству и партнерству видят только стремление занять место рабовладельца. Я считаю RuFIG естественно развивающимся сообществом заинтересованных людей, имеющих равные права заниматься Фортом, и не намерен отказываться от продвижения данной позиции. Если кто-то хочет быть "равнее других", придумывая для этого аргументы вида "я выложил свой стандарт и буду охранять его от поползновений других претендентов" или "я дал ссылку на человека, которого считаю авторитетом в Форте, чтобы мои ссылки на него были весомее" - это не ко мне. Этим заниматься можно в облюбованных уголках, а я пока буду своих детей натаскивать в программировании, раз уж им нравится гонять по экрану спрайт котика.
|
|
|
|
Добавлено: Ср июл 12, 2017 02:03 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
Hishnik писал(а): Это навязываем Я, по-моему, ясно написал, что это для детей. Им вот надо восторгаться сделанным ранее? Им надо получить наглядный результат после простых действий. Для этого нужна поддержка спрайтовой графики, простейший realtime движок, возможно, черепашка. Может быть, автоматическая проверка столкновений. А, а я и не понял, что первый пост это декларация некоторой частной хотелки для восторгов среди ближайшего электората.
[quote="Hishnik"]Это навязываем Я, по-моему, ясно написал, что это для детей. Им вот надо восторгаться сделанным ранее? Им надо получить наглядный результат после простых действий. Для этого нужна поддержка спрайтовой графики, простейший realtime движок, возможно, черепашка. Может быть, автоматическая проверка столкновений.[/quote] А, а я и не понял, что первый пост это декларация некоторой частной хотелки для восторгов среди ближайшего электората. :)
|
|
|
|
Добавлено: Ср июл 12, 2017 01:50 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
KPG писал(а): Есть две разновидности - русофобия и славянофилство. Это навязываемая точка зрения. Мир не черно-белый. Европейцам-то (конкретно фортерам) хотелось бы, чтобы Россия выступала только как источник бесплатной рабочей силы, жаждущей стандарта. Тогда они бы выглядели на нашем фоне хорошо, да еще бы и подмастерьев при случае нашли. KPG писал(а): P.S. И чем поделие Хищника лучше других поделий? И зачем тогда что то спрашивать, если диалога не предвидется и интересна лично своя точка зрения? А чем вообще может быть "лучше" программа детей среднего школьного возраста? Я, по-моему, ясно написал, что это для детей. Им вот надо восторгаться сделанным ранее? Им надо получить наглядный результат после простых действий. Для этого нужна поддержка спрайтовой графики, простейший realtime движок, возможно, черепашка. Может быть, автоматическая проверка столкновений.
[quote="KPG"]Есть две разновидности - русофобия и славянофилство. [/quote] Это навязываемая точка зрения. Мир не черно-белый. Европейцам-то (конкретно фортерам) хотелось бы, чтобы Россия выступала только как источник бесплатной рабочей силы, жаждущей стандарта. Тогда они бы выглядели на нашем фоне хорошо, да еще бы и подмастерьев при случае нашли.
[quote="KPG"]P.S. И чем поделие Хищника лучше других поделий? И зачем тогда что то спрашивать, если диалога не предвидется и интересна лично своя точка зрения? [/quote] А чем вообще может быть "лучше" программа детей среднего школьного возраста? :) Я, по-моему, ясно написал, что это для детей. Им вот надо восторгаться сделанным ранее? Им надо получить наглядный результат после простых действий. Для этого нужна поддержка спрайтовой графики, простейший realtime движок, возможно, черепашка. Может быть, автоматическая проверка столкновений.
|
|
|
|
Добавлено: Ср июл 12, 2017 01:41 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
Hishnik писал(а): Это вот набросано просто в качестве ответа. Речь идет о библиотеке для детей. По этой причине (и по другим) меня не нужно отсылать к чьим-то поделиям. Мне не хвалиться причастностью к Просвещенным Европам, мне своих детей нормально научить программированию, чтобы им было интересно. Есть две разновидности - русофобия и славянофилство. P.S. И чем поделие Хищника лучше других поделий? И зачем тогда что то спрашивать, если диалога не предвидется и интересна лично своя точка зрения?
[quote="Hishnik"] Это вот набросано просто в качестве ответа. Речь идет о библиотеке для детей. По этой причине (и по другим) меня не нужно отсылать к чьим-то поделиям. Мне не хвалиться причастностью к Просвещенным Европам, мне своих детей нормально научить программированию, чтобы им было интересно.[/quote] Есть две разновидности - русофобия и славянофилство. :)
P.S. И чем поделие Хищника лучше других поделий? И зачем тогда что то спрашивать, если диалога не предвидется и интересна лично своя точка зрения? :)
|
|
|
|
Добавлено: Ср июл 12, 2017 01:28 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Аналог Game Maker |
|
|
KPG писал(а): Рассматривались ли уже имеющиеся Forth "прототипы" (пример как Reda4) и если да, то что понравилось/непонравилось? Код: " nyancat.bmp" OPEN TO HF-OUT CREATE CAT[] 30006 ALLOT HF-OUT CAT[] 30006 READFILE HF-OUT CLOSE
100 VALUE X 100 VALUE Y
: РИСУЕМ-КОТИКА CLS X Y 128 78 CAT[] 58 + SPRITE24RT ;
: ВЛЕВО X 10 - 0 MAX TO X РИСУЕМ-КОТИКА ;
: ВПРАВО X 10 + 800 MIN TO X РИСУЕМ-КОТИКА ;
: ВВЕРХ Y 10 - 100 MAX TO Y РИСУЕМ-КОТИКА ;
: ВНИЗ Y 10 + 600 MIN TO Y РИСУЕМ-КОТИКА ;
USE ВВЕРХ AS K_UP USE ВНИЗ AS K_DOWN USE ВЛЕВО AS K_LEFT USE ВПРАВО AS K_RIGHT Это вот набросано просто в качестве ответа. Речь идет о библиотеке для детей. По этой причине (и по другим) меня не нужно отсылать к чьим-то поделиям. Мне не хвалиться причастностью к Просвещенным Европам, мне своих детей нормально научить программированию, чтобы им было интересно.
Вложения: |
nyancat.png [ 28.71 Кб | Просмотров: 25963 ]
|
[quote="KPG"]Рассматривались ли уже имеющиеся Forth "прототипы" (пример как Reda4) и если да, то что понравилось/непонравилось?[/quote]
[code]" nyancat.bmp" OPEN TO HF-OUT CREATE CAT[] 30006 ALLOT HF-OUT CAT[] 30006 READFILE HF-OUT CLOSE
100 VALUE X 100 VALUE Y
: РИСУЕМ-КОТИКА CLS X Y 128 78 CAT[] 58 + SPRITE24RT ;
: ВЛЕВО X 10 - 0 MAX TO X РИСУЕМ-КОТИКА ;
: ВПРАВО X 10 + 800 MIN TO X РИСУЕМ-КОТИКА ;
: ВВЕРХ Y 10 - 100 MAX TO Y РИСУЕМ-КОТИКА ;
: ВНИЗ Y 10 + 600 MIN TO Y РИСУЕМ-КОТИКА ;
USE ВВЕРХ AS K_UP USE ВНИЗ AS K_DOWN USE ВЛЕВО AS K_LEFT USE ВПРАВО AS K_RIGHT [/code]
Это вот набросано просто в качестве ответа. Речь идет о библиотеке для детей. По этой причине (и по другим) меня не нужно отсылать к чьим-то поделиям. Мне не хвалиться причастностью к Просвещенным Европам, мне своих детей нормально научить программированию, чтобы им было интересно.
|
|
|
|
Добавлено: Ср июл 12, 2017 00:21 |
|
|
|
|