Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
в общем....кто-то когда-то зачем-то это рисовал...
в общем....кто-то когда-то зачем-то это рисовал...
|
|
|
|
Добавлено: Сб окт 13, 2018 11:10 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
Kopa писал(а): Встретилась ссылка по разработке российских процессоров Кварк,Кролик ...Ghostbusters!!!
[quote="Kopa"]Встретилась ссылка по разработке российских процессоров Кварк,Кролик[/quote] ...Ghostbusters!!! :))
|
|
|
|
Добавлено: Вс июн 17, 2012 18:45 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
Встретилась ссылка по разработке российских процессоров Кварк,КроликP.S. "Что и c чем едят" не понятно из представленной информации:) Похоже команда разработчиков бывшего Тесея Цитата c форума electronix: Код: Спасибо за хорошие слова об архитектуре ТЕСЕЙ (КР1878ВЕ1). От лица команды разработчиков этого ядра благодарю тех, кто пользовался нашим микроконтроллером. Ядро было ориентировано под АСМ и не имело поддержки и развития (политика АНГСТРЕМ-а). Тем не менее этим пользуются уже много лет. Какие-то минимальные продажи идут ежегодно. (2010 -8800штук, 2009 - 5100штук) Главное, что коллектив сохранился и преумножил опыт в микропроцессорных архитектурах. После ТЕСЕЯ в рамках компании ЮНИКОР микросистемы нами был создан 8-разрядный микропроцессор, который был поставлен в чип биометрического нац.паспорта РФ - с этим проектом АНГСТРЕМ выиграл тендер, пройдены сертификации и поставлен в производство, сейчас возможно в серии. В кристалле были реализована защита памяти и ряд других требований, предъявляемых к защищённым микроконтроллерам. Последние 2 года работаем в Дизайн-Центре КМ211. Здесь мы создали нечто принципиально новое: архитектуру микроконтроллера, полностью обутую нашими разработчиками в компилятор, SDK, дебаггер. Опыт отдачи на аутсорсинг разработки SDK на примере компании Интерстрон крайне негативный, пустая трата времени и денег. Если раньше на наших архитектурах удобно и компактно было работать на ассемблере, то теперь и на Си получается очень плотный код, по нашим тестам он ингда проигрывает иногда выигрывает АРМ М3. Вот такая заявка на победу. Над дальнейшим улучшением плотности кода и производительности работаем.
Кстати ищем тополога.
Встретилась ссылка по разработке российских процессоров [url=http://km211.ru/ru/kvarc-32bit]Кварк,Кролик[/url]
P.S. "Что и c чем едят" не понятно из представленной информации:) Похоже команда разработчиков бывшего Тесея Цитата c форума electronix: [code] Спасибо за хорошие слова об архитектуре ТЕСЕЙ (КР1878ВЕ1). От лица команды разработчиков этого ядра благодарю тех, кто пользовался нашим микроконтроллером. Ядро было ориентировано под АСМ и не имело поддержки и развития (политика АНГСТРЕМ-а). Тем не менее этим пользуются уже много лет. Какие-то минимальные продажи идут ежегодно. (2010 -8800штук, 2009 - 5100штук) Главное, что коллектив сохранился и преумножил опыт в микропроцессорных архитектурах. После ТЕСЕЯ в рамках компании ЮНИКОР микросистемы нами был создан 8-разрядный микропроцессор, который был поставлен в чип биометрического нац.паспорта РФ - с этим проектом АНГСТРЕМ выиграл тендер, пройдены сертификации и поставлен в производство, сейчас возможно в серии. В кристалле были реализована защита памяти и ряд других требований, предъявляемых к защищённым микроконтроллерам. Последние 2 года работаем в Дизайн-Центре КМ211. Здесь мы создали нечто принципиально новое: архитектуру микроконтроллера, полностью обутую нашими разработчиками в компилятор, SDK, дебаггер. Опыт отдачи на аутсорсинг разработки SDK на примере компании Интерстрон крайне негативный, пустая трата времени и денег. Если раньше на наших архитектурах удобно и компактно было работать на ассемблере, то теперь и на Си получается очень плотный код, по нашим тестам он ингда проигрывает иногда выигрывает АРМ М3. Вот такая заявка на победу. Над дальнейшим улучшением плотности кода и производительности работаем.
Кстати ищем тополога. [/code]
|
|
|
|
Добавлено: Вс июн 17, 2012 11:38 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
Это сейчас можно "спроектировать 32-хразрядный проц", а 20 лет назад, когда "цеплял 4 мега на Z80" о проектировании своих процессоров можно было только мечтать.
А сейчас, в случае необходимости экономии ресурсов ПЛИС, разница между "32-хразрядный проц" и "16-разрядный проц со страничной адресацей" оказывается существенна. И не в пользу 32-х бит.
Про реализацию прямо в кремнии говорить не буду, потому что не в курсе тех дел.
Это сейчас можно "спроектировать 32-хразрядный проц", а 20 лет назад, когда "цеплял 4 мега на Z80" о проектировании своих процессоров можно было только мечтать.
А сейчас, в случае необходимости экономии ресурсов ПЛИС, разница между "32-хразрядный проц" и "16-разрядный проц со страничной адресацей" оказывается существенна. И не в пользу 32-х бит.
Про реализацию прямо в кремнии говорить не буду, потому что не в курсе тех дел.
|
|
|
|
Добавлено: Ср июн 13, 2012 18:45 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
WingLion писал(а): Никакого ужаса. Сам на Z80 4 мегабайта цеплял и все нормально было. 256 страничек по 16 килобайт и все.
А если еще чуть подумать, можно и переключение задач сделать с автоматическим переключением памяти. И к чему эти ухищрения, если можно не "цеплять на Z80", а спроектировать проц с 32-разрядной адресной шиной? АЛУ и регистры будут 16-разрядные, адрес хранить в паре регистров.
[quote="WingLion"]Никакого ужаса. Сам на Z80 4 мегабайта цеплял и все нормально было. 256 страничек по 16 килобайт и все.
А если еще чуть подумать, можно и переключение задач сделать с автоматическим переключением памяти.[/quote] И к чему эти ухищрения, если можно не "цеплять на Z80", а [u]спроектировать[/u] проц с 32-разрядной адресной шиной? АЛУ и регистры будут 16-разрядные, адрес хранить в паре регистров.
|
|
|
|
Добавлено: Ср июн 13, 2012 09:56 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
dynamic-wind писал(а): Ну а "страничная до мега"--ужос какой, 8088ым повеяло Никакого ужаса. Сам на Z80 4 мегабайта цеплял и все нормально было. 256 страничек по 16 килобайт и все. А если еще чуть подумать, можно и переключение задач сделать с автоматическим переключением памяти.
[quote="dynamic-wind"]Ну а "страничная до мега"--ужос какой, 8088ым повеяло[/quote]
Никакого ужаса. Сам на Z80 4 мегабайта цеплял и все нормально было. 256 страничек по 16 килобайт и все.
А если еще чуть подумать, можно и переключение задач сделать с автоматическим переключением памяти.
|
|
|
|
Добавлено: Ср июн 13, 2012 04:19 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
victosha писал(а): для встроенных применений оптимальным является 16 мкп. 1. там нет проблем с адресацией памяти-64 кб плюс страничная адресация до мега.
Это если 64к хватит на все применения устройства (если цель, конечно, удобное программирование, т.е. без костылей). Ну а "страничная до мега"--ужос какой, 8088ым повеяло
[quote="victosha"]для встроенных применений оптимальным является 16 мкп. 1. там нет проблем с адресацией памяти-64 кб плюс страничная адресация до мега. [/quote] Это если 64к хватит на все применения устройства (если цель, конечно, [u]удобное[/u] программирование, т.е. без костылей). Ну а "страничная до мега"--ужос какой, 8088ым повеяло :evil:
|
|
|
|
Добавлено: Вт июн 12, 2012 23:01 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
WingLion писал(а): Странная фраза... Ну, сложил я 10000 и 20000, получил 30000 - и что, плюс-минус 3 откуда-то вылезло после вычислений? Victosha имеет в виду, что представление результатов вычислений при их последующей интерпретации всегда подразумевает погрешность в единицу младшего разряда. Исходя из этого, 8-битный результат не может представить число лучше, чем с погрешностью в 1/256. И тут, вроде бы, 16-битное представление с его диапазоном 0..65535 должно существенно помогать. Скажем, 16-битный АЦП уже есть некоторая проблема из-за нестабильности опорного напряжения. Только есть еще такая хитрая вещь, как динамический диапазон. Допустим, если я настроил входное усиление так, чтобы измерить уровень в 1 В, и это дало мне 65535, то 1 мВ даст уже 65,535, что успешно округлится до 66. Плюс-минус 1. И вот тут относительная ошибка-то уже больше процента. WingLion писал(а): А если "считать правильно", то и на 16 и на 8-разрядных процессорах можно обрабатывать числа любой разрядности. Именно. Более того, если надо просто измерить и провести несложные преобразования, то и 8-битное ядро может обрабатывать 32-битные результаты. Только медленнее, но всегда ли это так критично?
[quote="WingLion"]Странная фраза... Ну, сложил я 10000 и 20000, получил 30000 - и что, плюс-минус 3 откуда-то вылезло после вычислений?[/quote] Victosha имеет в виду, что представление результатов вычислений при их последующей интерпретации всегда подразумевает погрешность в единицу младшего разряда. Исходя из этого, 8-битный результат не может представить число лучше, чем с погрешностью в 1/256. И тут, вроде бы, 16-битное представление с его диапазоном 0..65535 должно существенно помогать. Скажем, 16-битный АЦП уже есть некоторая проблема из-за нестабильности опорного напряжения. Только есть еще такая хитрая вещь, как динамический диапазон. Допустим, если я настроил входное усиление так, чтобы измерить уровень в 1 В, и это дало мне 65535, то 1 мВ даст уже 65,535, что успешно округлится до 66. Плюс-минус 1. И вот тут относительная ошибка-то уже больше процента. [quote="WingLion"]А если "считать правильно", то и на 16 и на 8-разрядных процессорах можно обрабатывать числа любой разрядности. [/quote] Именно. Более того, если надо просто измерить и провести несложные преобразования, то и 8-битное ядро может обрабатывать 32-битные результаты. Только медленнее, но всегда ли это так критично?
|
|
|
|
Добавлено: Вт июн 12, 2012 13:35 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
victosha писал(а): 3. 16-разрядов дает точность вычислений выше 0.01% если правильно считать... Странная фраза... Ну, сложил я 10000 и 20000, получил 30000 - и что, плюс-минус 3 откуда-то вылезло после вычислений? А если "считать правильно", то и на 16 и на 8-разрядных процессорах можно обрабатывать числа любой разрядности. Для процессоров ограниченной разрядности алгоритмы вычислений любой разрядности не становятся недоступными, если только кто-то специально не ставил целью их ограничить. victosha писал(а): 4. производительность мкп ограничивает память.. мне так кажется.. ппзу типа флэш боле 50 мгц я не видел.. поэтому способ упаковки байтовых стековых команд в одну 3-разрядную операцию мне кажется очень перспективным... это д.б. быстрее риска...с их 16-32 командами.... Именно память. И фантазия разработчика. медленную флеш можно обойти, переписав ее содержимое в статический кэш например, и получить все 100-200MHz, если процессор правильно конвееризировать, а когда надо, по мере необходимости, подгружать из флеша в кэш нужные части кода для быстрого исполнения. При таком построении о скорости флеша можно позабыть и ставить хоть восьминожечную сериальную флеш-микросхему, выдающую по одному биту за такт при последовательном считывании. А упаковку команд надо продумывать очень осторожно. 3 бита мне кажется маловато, кроме стековых команд надо еще и арифметику с логикой в систему команд упаковать. Потому, 4 бита минимум - по 4 команды на слово - и можно гнать исполнение на частоте в 2-4 раза выше. частоты памяти.
[quote="victosha"]3. 16-разрядов дает точность вычислений выше 0.01% если правильно считать...[/quote] Странная фраза... Ну, сложил я 10000 и 20000, получил 30000 - и что, плюс-минус 3 откуда-то вылезло после вычислений?
А если "считать правильно", то и на 16 и на 8-разрядных процессорах можно обрабатывать числа любой разрядности. Для процессоров ограниченной разрядности алгоритмы вычислений любой разрядности не становятся недоступными, если только кто-то специально не ставил целью их ограничить.
[quote="victosha"]4. производительность мкп ограничивает память.. мне так кажется.. ппзу типа флэш боле 50 мгц я не видел.. поэтому способ упаковки байтовых стековых команд в одну 3-разрядную операцию мне кажется очень перспективным... это д.б. быстрее риска...с их 16-32 командами....[/quote]
Именно память. И фантазия разработчика. медленную флеш можно обойти, переписав ее содержимое в статический кэш например, и получить все 100-200MHz, если процессор правильно конвееризировать, а когда надо, по мере необходимости, подгружать из флеша в кэш нужные части кода для быстрого исполнения. При таком построении о скорости флеша можно позабыть и ставить хоть восьминожечную сериальную флеш-микросхему, выдающую по одному биту за такт при последовательном считывании.
А упаковку команд надо продумывать очень осторожно. 3 бита мне кажется маловато, кроме стековых команд надо еще и арифметику с логикой в систему команд упаковать. Потому, 4 бита минимум - по 4 команды на слово - и можно гнать исполнение на частоте в 2-4 раза выше. частоты памяти.
|
|
|
|
Добавлено: Пн июн 11, 2012 19:06 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
victosha писал(а): 3. 16-разрядов дает точность вычислений выше 0.01% если правильно считать... для обработки аналоговых данных выше ни один измерительный прибор не даст... я исключаю эталлоны и меры... Это совершенно некорректная оценка. 16 разрядов дают не точность 0,01%, они дают разрешающую способность, соответствующую 1/65536 от полной шкалы. Точность основывается на величине абсолютного отклонения от эталона, и при этом нет никакого дела, какие именно факторы вызвали такое отклонение. А факторов много. Для борьбы с ними точность представления промежуточных вычислений необходимо повышать. Не зря в сигнальных процессорах существуют аккумуляторы не только в 32, но и в 40 и 48 бит.
[quote="victosha"]3. 16-разрядов дает точность вычислений выше 0.01% если правильно считать... для обработки аналоговых данных выше ни один измерительный прибор не даст... я исключаю эталлоны и меры...[/quote] Это совершенно некорректная оценка. 16 разрядов дают не точность 0,01%, они дают разрешающую способность, соответствующую 1/65536 от полной шкалы. Точность основывается на величине абсолютного отклонения от эталона, и при этом нет никакого дела, какие именно факторы вызвали такое отклонение. А факторов много. Для борьбы с ними точность [i]представления[/i] промежуточных вычислений необходимо повышать. Не зря в сигнальных процессорах существуют аккумуляторы не только в 32, но и в 40 и 48 бит.
|
|
|
|
Добавлено: Пн июн 11, 2012 18:31 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
я хочу поправиться. для встроенных применений оптимальным является 16 мкп. 1. там нет проблем с адресацией памяти-64 кб плюс страничная адресация до мега. 2. 16-разрядное алу по сравнению с 8-разрядным по площади и потреблению на фоне остальных затрат озу и пзу плюс периферия - это капля в море... 3. 16-разрядов дает точность вычислений выше 0.01% если правильно считать... для обработки аналоговых данных выше ни один измерительный прибор не даст... я исключаю эталлоны и меры... 4. производительность мкп ограничивает память.. мне так кажется.. ппзу типа флэш боле 50 мгц я не видел.. поэтому способ упаковки байтовых стековых команд в одну 3-разрядную операцию мне кажется очень перспективным... это д.б. быстрее риска...с их 16-32 командами....
я хочу поправиться. для встроенных применений оптимальным является 16 мкп. 1. там нет проблем с адресацией памяти-64 кб плюс страничная адресация до мега. 2. 16-разрядное алу по сравнению с 8-разрядным по площади и потреблению на фоне остальных затрат озу и пзу плюс периферия - это капля в море... 3. 16-разрядов дает точность вычислений выше 0.01% если правильно считать... для обработки аналоговых данных выше ни один измерительный прибор не даст... я исключаю эталлоны и меры... 4. производительность мкп ограничивает память.. мне так кажется.. ппзу типа флэш боле 50 мгц я не видел.. поэтому способ упаковки байтовых стековых команд в одну 3-разрядную операцию мне кажется очень перспективным... это д.б. быстрее риска...с их 16-32 командами....
|
|
|
|
Добавлено: Пн июн 11, 2012 16:24 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
victosha писал(а): может поэтому надо делать сразу 32-разрядник... Совсем не факт, что это не даст проигрыш в другом месте. В частности, в быстродействии, ибо 16-разрядное АЛУ при всех равных условиях работает быстрее 32-хразрядного (по количеству операций в секунду, а не количеству обрабатываемых битов в секунду). И поэтому, в приложениях, где нужна высокая скорость логической работы, более приемлемы варианты процессоров с низкой разрядностью данных. Потому что логические данные скорее представляются однобитными, и для них 32-хразрядное алу будет попросту обузой.
[quote="victosha"]может поэтому надо делать сразу 32-разрядник...[/quote]
Совсем не факт, что это не даст проигрыш в другом месте. В частности, в быстродействии, ибо 16-разрядное АЛУ при всех равных условиях работает быстрее 32-хразрядного (по количеству операций в секунду, а не количеству обрабатываемых битов в секунду). И поэтому, в приложениях, где нужна высокая скорость логической работы, более приемлемы варианты процессоров с низкой разрядностью данных. Потому что логические данные скорее представляются однобитными, и для них 32-хразрядное алу будет попросту обузой.
|
|
|
|
Добавлено: Сб июн 09, 2012 22:50 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
я про то что получается вывод. что разрядность алу - стоимость (площадь) мкп сильно не увеличивает. потребление вроде тоже.. может поэтому надо делать сразу 32-разрядник... но с байт-кодами.. чтоб 8.. 16 и 32-разрядные константы и операции были.. а про объем наработанного кода для мкп.. не говорите.. во встроенной системе ПО всегда делается индивидуально.. и только разработчик может использовать наработанный код и то после его переработки... и не важно в какой системе команд.. если это правильный разработчик... и про атмел не надо.. говорить.. это типичный риск регистровый процессор.. не из лучших... у меня стековый процессор по мотивам Sun и форта со своими добавками в виде префиксных команд... таких команд.. в таком виде еще не было... но я сейчас сконцетрировался на 16-разрядной версии... для встроенных применений этого должно хватить по вычмслительной мощности должен получиться процессор на уровне 386-го... токо шустрее и прощее...
я про то что получается вывод. что разрядность алу - стоимость (площадь) мкп сильно не увеличивает. потребление вроде тоже.. может поэтому надо делать сразу 32-разрядник... но с байт-кодами.. чтоб 8.. 16 и 32-разрядные константы и операции были.. а про объем наработанного кода для мкп.. не говорите.. во встроенной системе ПО всегда делается индивидуально.. и только разработчик может использовать наработанный код и то после его переработки... и не важно в какой системе команд.. если это правильный разработчик... и про атмел не надо.. говорить.. это типичный риск регистровый процессор.. не из лучших... у меня стековый процессор по мотивам Sun и форта со своими добавками в виде префиксных команд... таких команд.. в таком виде еще не было... но я сейчас сконцетрировался на 16-разрядной версии... для встроенных применений этого должно хватить по вычмслительной мощности должен получиться процессор на уровне 386-го... токо шустрее и прощее...
|
|
|
|
Добавлено: Сб июн 09, 2012 18:24 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
Мотивы Atmel, наверное, там и надо выяснять, мы все равно не угадаем. Ведь и клоны 8051 до сих пор существуют, и в качестве одного из главных факторов называют большой объем наработанного кода. Для приведенного ядра оценка площади отвечает на вопрос "будет ли выгодным производить такой кристалл с точки зрения экономии места". Выясняется, что вобщем-то нет. Это не означает, что 8-битные МК "вообще невыгодны" - можно указать хотя бы на то, что программа с 8-битными константами займет меньше места, чем с 32-битными (и тогда см. площадь памяти, которую как раз и следовало бы поэкономить). В целом же параметров оценки МК не так уж мало, причем они не только технические.
Мотивы Atmel, наверное, там и надо выяснять, мы все равно не угадаем. Ведь и клоны 8051 до сих пор существуют, и в качестве одного из главных факторов называют большой объем наработанного кода. Для приведенного ядра оценка площади отвечает на вопрос "будет ли выгодным производить такой кристалл с точки зрения экономии места". Выясняется, что вобщем-то нет. Это не означает, что 8-битные МК "вообще невыгодны" - можно указать хотя бы на то, что программа с 8-битными константами займет меньше места, чем с 32-битными (и тогда см. площадь памяти, которую как раз и следовало бы поэкономить). В целом же параметров оценки МК не так уж мало, причем они не только технические.
|
|
|
|
Добавлено: Сб июн 02, 2012 16:12 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: форт-процессор ????? |
|
|
студент иванов написал мне.. при технологии 0.18 микрон у них получилось для 16-разрядного прц cpu - 0.075 mm2----------------0.67 mw fpu - 0.371----------------------- flash 32 kb - 2.88--------------- 2.88 в реале меньше sram 0.5 kb - 0.92--------------0.4 теперь сиди и думай.. кому нужен 4-разрядный процессор.. да и 8-разрядный тоже....это то что я в ряд прц Мхх записал зачем тогда атмел купила фирму.. которая 4-разрядный прц сделала марк-4 и ща его выпускает по собственным лэйблом.. кстати это чисто стековый процессор.. достаточно оригинальный в решении проблем при работе с 8 и 16 разрядными устройствами...
студент иванов написал мне.. при технологии 0.18 микрон у них получилось для 16-разрядного прц cpu - 0.075 mm2----------------0.67 mw fpu - 0.371----------------------- flash 32 kb - 2.88--------------- 2.88 в реале меньше sram 0.5 kb - 0.92--------------0.4 теперь сиди и думай.. кому нужен 4-разрядный процессор.. да и 8-разрядный тоже....это то что я в ряд прц Мхх записал зачем тогда атмел купила фирму.. которая 4-разрядный прц сделала марк-4 и ща его выпускает по собственным лэйблом.. кстати это чисто стековый процессор.. достаточно оригинальный в решении проблем при работе с 8 и 16 разрядными устройствами...
|
|
|
|
Добавлено: Ср май 30, 2012 18:08 |
|
|
|
|