Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс мар 07, 2021 12:52

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Скорости и задержки распространения сигналов в микросхемах
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
WingLion писал(а):
а по краям появляются дополнительные + и -, которые вроде как "попадают в рабочий диапазон"

Так я на усреднение и намекал еще здесь viewtopic.php?p=35320#p35320
WingLion писал(а):
А глобальную общую задержку (усредненную) самой тактовой сети кто скомпенсирует тогда?

Вот в этом-то вопрос и состоял. :D
Хищник писал(а):
Пример замечательный! Именно так.

Да, пример отличный!
Спасибо!
Сообщение Добавлено: Вс апр 29, 2012 09:14
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
WingLion писал(а):
Пусть для нормальной работы схемы нужно 4.8..5.2В. А плата такая большая, что из-за длины проводников и сопротивления напряжение в разных концах платы разное из-за падения напряжения.

И вот, чтобы на всей плате напряжение было в норме, делается финт ушами. На стабилизатор обратная связь подается не с выхода стабилизатора, а из центра платы, где падение напряжения некое "усредненное". И вот там стабилизатор и дает те свои 4.8..5.2В, а по краям появляются дополнительные + и -, которые вроде как "попадают в рабочий диапазон".

Кроме того, на входе стабилизатора не просто 18 вольт, а
от 13 до 18 - после выпрямителя, и вот этот-то разброс в 5
вольт на входе он срезает напрочь.

Пример замечательный! Именно так.
Сообщение Добавлено: Вс апр 29, 2012 00:11
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
wwwalker писал(а):
Это как если бы заявлялось, что стабилизатор должен при каких-то условиях на выходе выдавать от 4,8...5,2 В при допустимых 18 В на входе.
Потом ему бы на вход подали 6 В, а он вместо 4,8...5,2 В выдал бы эти самые 6 В.
Вариантов-то всего два...


Аналогия не правильная однако...

Пусть для нормальной работы схемы нужно 4.8..5.2В. А плата такая большая, что из-за длины проводников и сопротивления напряжение в разных концах платы разное из-за падения напряжения.

И вот, чтобы на всей плате напряжение было в норме, делается финт ушами. На стабилизатор обратная связь подается не с выхода стабилизатора, а из центра платы, где падение напряжения некое "усредненное". И вот там стабилизатор и дает те свои 4.8..5.2В, а по краям появляются дополнительные + и -, которые вроде как "попадают в рабочий диапазон".

Кроме того, на входе стабилизатора не просто 18 вольт, а
от 13 до 18 - после выпрямителя, и вот этот-то разброс в 5
вольт на входе он срезает напрочь.

wwwalker писал(а):
Ведь можно было через облако ее и не протаскивать, а сразу на CLKFB пустить.


А глобальную общую задержку (усредненную) самой тактовой сети кто скомпенсирует тогда?
Сообщение Добавлено: Сб апр 28, 2012 22:06
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
wwwalker писал(а):
Я же не утверждал, что стабилизатор (DCM) не нужен, а интересовался почему не убирается рассогласование в 700 пс, если точность регулирования 120 пс.

Потому что для большого кристалла рассогласование клока в 700 пс будет соответствовать рассогласованию в цепях данных того же порядка. В конечном итоге на каждом триггере клок будет соответствовать своим данным, а не данным от предыдущего или следующего периода.
Сообщение Добавлено: Сб апр 28, 2012 20:07
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Да, но это результат моделирования чего-то.

Не понял какой документ подразумевался... Есть только проекты на Verilog. :)
Хищник писал(а):
Но нельзя сказать, что в конкретном кристалле эта величина будет равна чему-то определенному.

"Эта величина" - это какая из? :D
Хищник писал(а):
Тут хорошая аналогия со стабилизацией питания. Номинально, по модели, напряжение чему-то равно. Значит ли это, что нам теперь не нужен стабилизатор?

Я же не утверждал, что стабилизатор (DCM) не нужен, а интересовался почему не убирается рассогласование в 700 пс, если точность регулирования 120 пс.
Это как если бы заявлялось, что стабилизатор должен при каких-то условиях на выходе выдавать от 4,8...5,2 В при допустимых 18 В на входе.
Потом ему бы на вход подали 6 В, а он вместо 4,8...5,2 В выдал бы эти самые 6 В.
Вариантов-то всего два...
1. Рассогласования в глобальных тактовых сетях DCM не убирает, а обратная связь после прохождения "облачка" тянется для каких-то других целей.
Ведь можно было через облако ее и не протаскивать, а сразу на CLKFB пустить.
Тогда получается, что DCM - это стабилизатор, но не для такого случая.
2. Рассогласование в глобальных цепях с помощью DCM убирается. Но тогда как это работает и при каких условиях это возможно?
Сообщение Добавлено: Сб апр 28, 2012 16:38
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
wwwalker писал(а):
Так это не параметр, а результат моделирования. )

Да, но это результат моделирования чего-то.
wwwalker писал(а):
В http://www.xilinx.com/support/documenta ... /ds302.pdf на странице 41 есть таблица Output Clock Phase Alignment в которой
Phase Offset Between CLKIN and CLKFB = +- 120 пс
Phase Offset Between Any DCM Outputs = +- 140 пс
Да и по величине джиттера, наверное, можно оценить точность регулирования. А величина джиттера для CLK0 составляет +- 100 пс (в том же даташите чуть выше).

Это оно. Но нельзя сказать, что в конкретном кристалле эта величина будет равна чему-то определенному. Тут хорошая аналогия со стабилизацией питания. Номинально, по модели, напряжение чему-то равно. Значит ли это, что нам теперь не нужен стабилизатор?
Сообщение Добавлено: Сб апр 28, 2012 08:42
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Я так не могу сказать, не видя документа с указанием параметра.

Так это не параметр, а результат моделирования. )
Хищник писал(а):
Да и кристалл должен быть старый или достаточно большой, чтобы 0,7 нс было.

После получения на маленьком кристалле всего 25 пс рассогласования был выбран большой XC4VLX200.
Вот на нем даже больше 700 пс набежало.

Хищник писал(а):
Если речь идет именно о точности регулирования, то да.

В http://www.xilinx.com/support/documentation/data_sheets/ds302.pdf на странице 41 есть таблица Output Clock Phase Alignment в которой
Phase Offset Between CLKIN and CLKFB = +- 120 пс
Phase Offset Between Any DCM Outputs = +- 140 пс
Да и по величине джиттера, наверное, можно оценить точность регулирования. А величина джиттера для CLK0 составляет +- 100 пс (в том же даташите чуть выше).
Сообщение Добавлено: Сб апр 28, 2012 04:40
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
wwwalker писал(а):
Если в проект включен DCM и его точность регулирования составляет 100 пс, то сможет ли DCM снизить рассогласование в глобальных тактовых линиях до 100 пс (без DCM оно было 700 пс)?

Если речь идет именно о точности регулирования, то да.
wwwalker писал(а):
То есть рассогласование 700 пс - это номинал, данность и свойство данного кристала?

Я так не могу сказать, не видя документа с указанием параметра. Да и кристалл должен быть старый или достаточно большой, чтобы 0,7 нс было.
Сообщение Добавлено: Чт апр 26, 2012 21:55
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
Мне кажется, что мы о разных вещах говорим... или я
Если в проект включен DCM и его точность регулирования составляет 100 пс, то сможет ли DCM снизить рассогласование в глобальных тактовых линиях до 100 пс (без DCM оно было 700 пс)?
Хищник писал(а):
Ну а вот зачем нужен стабилизатор напряжения, если в сети 220 вольт? Модель здесь тоже не покажет отклонений.

То есть рассогласование 700 пс - это номинал, данность и свойство данного кристала?
Сообщение Добавлено: Чт апр 26, 2012 21:17
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
wwwalker писал(а):
Так ведь этот разброс в третьем знаке (если время в наносекундах) DCM вроде не в состоянии компенсировать, так как точность работы DCM по даташиту около 0,1 нс. А у меня получилось, что величина рассогласования (при прочих равных условиях) абсолютно одинакова и в проекте с DCM и в проекте без DCM.

Это потому, что смоделировать случайные процессы нереально. Можно только показать типичные случаи, что и делается в модели. А сказать, что вот тут будет отклонение на столько-то, можно только с какой-то вероятностью.
wwwalker писал(а):
Зачем нужен сам DCM понятно, а со структурой обратной связи вопросы...

Ну а вот зачем нужен стабилизатор напряжения, если в сети 220 вольт? :) Модель здесь тоже не покажет отклонений.
wwwalker писал(а):
А что с ним было?

Сам блок завели, а в тактовую сеть забрали сигнал со входа.
Сообщение Добавлено: Чт апр 26, 2012 11:11
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
В третьем и должно быть, насколько я видел. Последний компонент - разброс параметров в партии изделий, и вот тут уже модели вряд ли чем-то помогут. Туда можно поставить разве что типичные значения, а как оно будет расползаться в партии микросхем - вопрос из теорвера. Потому и ставят DCM...

Так ведь этот разброс в третьем знаке (если время в наносекундах) DCM вроде не в состоянии компенсировать, так как точность работы DCM по даташиту около 0,1 нс. А у меня получилось, что величина рассогласования (при прочих равных условиях) абсолютно одинакова и в проекте с DCM и в проекте без DCM.

Хищник писал(а):
и потому столько проблем с разъяснением, зачем это надо

Зачем нужен сам DCM понятно, а со структурой обратной связи вопросы... :)

Хищник писал(а):
и точно, DCM включен неправильно

А что с ним было?
Сообщение Добавлено: Чт апр 26, 2012 06:00
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
wwwalker писал(а):
Напряжение не менял, так как не разобрался какое из напряжений понимается под VOLTAGE. А вот температуру задавал 25 и 75 градусов для вариантов с DCM и без него - разница обнаруживается только в третьем знаке

В третьем и должно быть, насколько я видел. Последний компонент - разброс параметров в партии изделий, и вот тут уже модели вряд ли чем-то помогут. Туда можно поставить разве что типичные значения, а как оно будет расползаться в партии микросхем - вопрос из теорвера. Потому и ставят DCM... и потому столько проблем с разъяснением, зачем это надо :)
Вот недавно, кстати, приезжали люди. Чип на несколько миллионов вентилей. То работает, то нет. Что-то поправят - в одном месте заработает, в другом перестанет. Я уже сразу в таких случаях заглядываю в Technology Viewer - и точно, DCM включен неправильно.
Сообщение Добавлено: Ср апр 25, 2012 22:03
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
Напряжение не менял, так как не разобрался какое из напряжений понимается под VOLTAGE. А вот температуру задавал 25 и 75 градусов для вариантов с DCM и без него - разница обнаруживается только в третьем знаке. :)
Сообщение Добавлено: Ср апр 25, 2012 21:50
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
wwwalker писал(а):
Удалось посмотреть, что творится в глобальных цепях больших кристаллов при моделировании - рассогласование до нескольких сотен пикосекунд. Добавлениие DCM картину не поменяло и компенсацию рассогласования наблюдать не получилось. Короче, я так и не понял смысл "облачка" на первой картинке в даташите.

Моделирование производилось для одной температуры? При изменении температуры / напряжения питания ситуация остается такой же?
Сообщение Добавлено: Ср апр 25, 2012 20:31
  Заголовок сообщения:  Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем  Ответить с цитатой
Удалось посмотреть, что творится в глобальных цепях больших кристаллов при моделировании - рассогласование до нескольких сотен пикосекунд. Добавлениие DCM картину не поменяло и компенсацию рассогласования наблюдать не получилось. Короче, я так и не понял смысл "облачка" на первой картинке в даташите.
Сообщение Добавлено: Ср апр 25, 2012 19:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB