Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
KPG писал(а): Или за такое мнение? Индустрия 4.1 - роботовладение Пока ПЛИС разводилась, почитал (спать уже пора). Все о том же. Даже жалко человека, уперся в одно и то же, хотя за это время можно было пару высших образований получить или полностью перепрофилироваться. Но вместо поиска как сделать он продолжает искать аргументы под заранее готовый ответ.
[quote="KPG"]Или за такое мнение? Индустрия 4.1 - роботовладение[/quote] Пока ПЛИС разводилась, почитал (спать уже пора). Все о том же. Даже жалко человека, уперся в одно и то же, хотя за это время можно было пару высших образований получить или полностью перепрофилироваться. Но вместо поиска как сделать он продолжает искать аргументы под заранее готовый ответ.
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 25, 2019 03:37 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
KPG писал(а): А, бан за намерения на форуме обсуждать тему биткоинов? Проблема в том, что когда человек упирается в свою идею, он отказывается соблюдать любые правила. Я предупреждал, что криптография - лицензируемая деятельность, и размещение ссылок на крипторесурсы может создать проблемы для форума. Если человек не слышит и гнет свою линию, то бан после нескольких предупреждений - логичный итог. Я написал конкретное требование - прекратить пропагандировать криптовалюты и подтвердить соблюдение законов РФ, относящихся к интернет-публикациям. Максимов ответил в стиле "делаю и буду делать". KPG писал(а): Сейчас, что то подобное практикует на gamedev.ru в разделе форумного флуда. Ну, если человека не исправить, то опять же итог логичен. Аналогично, было проигнорировано мое прямое требование прекратить оскорблять людей в конкретной ветке обсуждения. Форум в Древнем Риме был просто местом общения. Кто и как общается - это его личное дело, пока это не затрагивает интересы и спокойствие других людей. В этом смысле приходить на интернет-форум и пытаться подгрести его под себя - явно против интересов остальных. А то для одного подписчики форума - просто плательщики микроплатежей, для другого - сборище неучей для издевательств... а дальше что? Фанатики непризнанной гениальной идеи? Бесплатная рабочая сила, реализующая форт-проект под мудрым руководством лидера? Да нет, можно предложить тему, но следует быть готовым к ее обсуждению, а не включать режим "меня обижают, вы все злые и зашоренные". А я прослежу, чтобы можно было обсуждать, а не нервничать, читая нападки...
[quote="KPG"]А, бан за намерения на форуме обсуждать тему биткоинов?[/quote] Проблема в том, что когда человек упирается в свою идею, он отказывается соблюдать любые правила. Я предупреждал, что криптография - лицензируемая деятельность, и размещение ссылок на крипторесурсы может создать проблемы для форума. Если человек не слышит и гнет свою линию, то бан после нескольких предупреждений - логичный итог. Я написал конкретное требование - прекратить пропагандировать криптовалюты и подтвердить соблюдение законов РФ, относящихся к интернет-публикациям. Максимов ответил в стиле "делаю и буду делать".
[quote="KPG"]Сейчас, что то подобное практикует на gamedev.ru в разделе форумного флуда. [/quote] Ну, если человека не исправить, то опять же итог логичен. Аналогично, было проигнорировано мое прямое требование прекратить оскорблять людей в конкретной ветке обсуждения.
Форум в Древнем Риме был просто местом общения. Кто и как общается - это его личное дело, пока это не затрагивает интересы и спокойствие других людей. В этом смысле приходить на интернет-форум и пытаться подгрести его под себя - явно против интересов остальных. А то для одного подписчики форума - просто плательщики микроплатежей, для другого - сборище неучей для издевательств... а дальше что? Фанатики непризнанной гениальной идеи? Бесплатная рабочая сила, реализующая форт-проект под мудрым руководством лидера? Да нет, можно предложить тему, но следует быть готовым к ее обсуждению, а не включать режим "меня обижают, вы все злые и зашоренные".
А я прослежу, чтобы можно было обсуждать, а не нервничать, читая нападки...
|
|
|
|
Добавлено: Вс фев 24, 2019 16:28 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
Hishnik писал(а): Один заполнил все темы рекламой своего продукта и просьбами платить ему деньги микроплатежами А, бан за намерения на форуме обсуждать тему биткоинов? Или за такое мнение? Индустрия 4.1 - роботовладениеHishnik писал(а): второй занимался желчной критикой всех подряд. Сейчас, что то подобное практикует на gamedev.ru в разделе форумного флуда.
[quote="Hishnik"] Один заполнил все темы рекламой своего продукта и просьбами платить ему деньги микроплатежами[/quote] А, бан за намерения на форуме обсуждать тему биткоинов? Или за такое мнение? [url=https://sites.google.com/view/industry-4-1-roboholding]Индустрия 4.1 - роботовладение[/url]
[quote="Hishnik"] второй занимался желчной критикой всех подряд. [/quote] Сейчас, что то подобное практикует на gamedev.ru в разделе форумного флуда. :)
|
|
|
|
Добавлено: Вс фев 24, 2019 07:24 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
Victor__v писал(а): th писал(а): Victor__v, На практике же все три системы счисления (2, 3 и 10) имеют своих верных и темпераментных приверженцев, наступать на мозоли которых не всегда безопасно.
Шта? Система счисления это просто способ записи числа. От этого само значение не меняется. Может измениться только восприятие данных у человека. Особенно забавно, что в Форте при наличии переменной BASE людей как-то трудно удивить тем, что система счисления отлична от 2 или 10. В электронике вообще активно используется понятие "уровни абстрагирования", так что даже при переходе к 7 или 45 физическим уровням сигнала компилятор по-прежнему будет работать со строками a = b + c, а ассемблер - mov eeeax, 56987563487. Просто компилироваться это будет в другие машинные коды, и разница будет интересна специалистам, находящимся вблизи того уровня, где произошло изменение. Я же не зря писал про StrataFlash, известную с конца 90-х. Все!!!! Переход состоялся! Это уже микросхема с многоуровневым кодированием состояния. И что, кто-то его заметил? Даже для электронщиков StrataFlash принципиально ничем не отличается от других флеш-ПЗУ. Так что это в основном сектантство - "немедленно запишитесь в мои последователи, иначе я вас буду стыдить за консерватизм".
[quote="Victor__v"]th писал(а): Victor__v, На практике же все три системы счисления (2, 3 и 10) имеют своих верных и темпераментных приверженцев, наступать на мозоли которых не всегда безопасно.
Шта? Система счисления это просто способ записи числа. От этого само значение не меняется. Может измениться только восприятие данных у человека.[/quote]
Особенно забавно, что в Форте при наличии переменной BASE людей как-то трудно удивить тем, что система счисления отлична от 2 или 10. В электронике вообще активно используется понятие "уровни абстрагирования", так что даже при переходе к 7 или 45 физическим уровням сигнала компилятор по-прежнему будет работать со строками a = b + c, а ассемблер - mov eeeax, 56987563487. Просто компилироваться это будет в другие машинные коды, и разница будет интересна специалистам, находящимся вблизи того уровня, где произошло изменение. Я же не зря писал про StrataFlash, известную с конца 90-х. Все!!!! Переход состоялся! Это уже микросхема с многоуровневым кодированием состояния. И что, кто-то его заметил? Даже для электронщиков StrataFlash принципиально ничем не отличается от других флеш-ПЗУ. Так что это в основном сектантство - "немедленно запишитесь в мои последователи, иначе я вас буду стыдить за консерватизм".
|
|
|
|
Добавлено: Сб фев 23, 2019 22:13 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
ath писал(а): простите, но мне не интересны беседы с оппонентом, который по совместительству модератор и не стесняется применять в дискуссии плюсомёт. Аббревиатура ОИНЧ знакома? За время существования форума (с 2006 года) отключены были два человека. Один заполнил все темы рекламой своего продукта и просьбами платить ему деньги микроплатежами, второй занимался желчной критикой всех подряд. Поэтому "не стесняется применять плюсомет" - это чисто вранье. Я двадцать раз подумаю, прежде чем применять плюсомет против технического оппонента, если он использует разницу в технических мнениях как прикрытие против проталкивания политических убеждений. Однако спрятаться за плакатом "я жертва злого модератора" тоже не получится. ath писал(а): Вы вкладываете сюда и свои деньги, и время. Пусть здесь считается за истину то, на чём вы настаиваете. Здесь за истину считается очень много вещей, поскольку на форуме десятки тысяч сообщений, и я не являюсь специалистом в каждом из обсуждаемых направлений. "Апелляция к кошельку" - пакостный прием, замалчивать который я не собираюсь. Так что я прямо пишу, что предположение, что я настаиваю на истине, потому что плачу деньги - это вранье и манипуляции. ath писал(а): Буду рад, если общение этим и ограничится. Не мешаю радоваться. Для этого нужно приводить технические аргументы к своим словам, а не вздыхать насчет злых ретроградов, владельцев кошельков и прочих нехороших людей, мешающих развивать перспективные идеи. Кто хочет работать - работает. Кто не хочет - часто сидит и придумывает врагов, из-за которых ничего не получается.
[quote="ath"]простите, но мне не интересны беседы с оппонентом, который по совместительству модератор и не стесняется применять в дискуссии плюсомёт.[/quote] Аббревиатура ОИНЧ знакома? За время существования форума (с 2006 года) отключены были два человека. Один заполнил все темы рекламой своего продукта и просьбами платить ему деньги микроплатежами, второй занимался желчной критикой всех подряд. Поэтому "не стесняется применять плюсомет" - это чисто вранье. Я двадцать раз подумаю, прежде чем применять плюсомет против технического оппонента, если он использует разницу в технических мнениях как прикрытие против проталкивания политических убеждений. Однако спрятаться за плакатом "я жертва злого модератора" тоже не получится. [quote="ath"]Вы вкладываете сюда и свои деньги, и время. Пусть здесь считается за истину то, на чём вы настаиваете.[/quote] Здесь за истину считается очень много вещей, поскольку на форуме десятки тысяч сообщений, и я не являюсь специалистом в каждом из обсуждаемых направлений. "Апелляция к кошельку" - пакостный прием, замалчивать который я не собираюсь. Так что я прямо пишу, что предположение, что я настаиваю на истине, потому что плачу деньги - это вранье и манипуляции.
[quote="ath"]Буду рад, если общение этим и ограничится.[/quote] Не мешаю радоваться. Для этого нужно приводить технические аргументы к своим словам, а не вздыхать насчет злых ретроградов, владельцев кошельков и прочих нехороших людей, мешающих развивать перспективные идеи. Кто хочет работать - работает. Кто не хочет - часто сидит и придумывает врагов, из-за которых ничего не получается.
|
|
|
|
Добавлено: Сб фев 23, 2019 22:04 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
ath писал(а): Victor__v, На практике же все три системы счисления (2, 3 и 10) имеют своих верных и темпераментных приверженцев, наступать на мозоли которых не всегда безопасно.
Шта? Система счисления это просто способ записи числа. От этого само значение не меняется. Может измениться только восприятие данных у человека. К примеру, 8-ричная система счисления идеально подходит для кодирования ассемблера интела 377 0-3 -- вид адресации 0-7 -- регистры
[quote="ath"][b]Victor__v[/b], На практике же все три системы счисления (2, 3 и 10) имеют своих верных и темпераментных приверженцев, наступать на мозоли которых не всегда безопасно. [/quote] Шта? Система счисления это просто способ записи числа. От этого само значение не меняется. Может измениться только восприятие данных у человека. К примеру, 8-ричная система счисления идеально подходит для кодирования ассемблера интела 377 0-3 -- вид адресации 0-7 -- регистры
|
|
|
|
Добавлено: Сб фев 23, 2019 21:01 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
Victor__v, с самого начала построения компьютеров (ещё с эпохи механических арифмометров) существуют две школы, бьющиеся за финансирование — десятичные и двоичные вычисления. Позже появились любители троичных машин, которых явное меньшинство.
В теории все эти подходы равноправны, причём недостатки каждой из них изучены и обходные пути известны. На практике же все три системы счисления (2, 3 и 10) имеют своих верных и темпераментных приверженцев, наступать на мозоли которых не всегда безопасно.
Hishnik, простите, но мне не интересны беседы с оппонентом, который по совместительству модератор и не стесняется применять в дискуссии плюсомёт.
Это ваш форум. Вы вкладываете сюда и свои деньги, и время. Пусть здесь считается за истину то, на чём вы настаиваете. Можете мне не верить, но мне действительно не интересно здесь за что-то или против чего-то агитировать. Также не интересно обсуждать здесь вас, себя, Карл Чапека и политику.
Сюда я пришёл исключительно ради обсуждения Форта, его программных и аппаратных реализаций. Буду рад, если общение этим и ограничится.
[b]Victor__v[/b], с самого начала построения компьютеров (ещё с эпохи механических арифмометров) существуют две школы, бьющиеся за финансирование — десятичные и двоичные вычисления. Позже появились любители троичных машин, которых явное меньшинство.
В теории все эти подходы равноправны, причём недостатки каждой из них изучены и обходные пути известны. На практике же все три системы счисления (2, 3 и 10) имеют своих верных и темпераментных приверженцев, наступать на мозоли которых не всегда безопасно.
[b]Hishnik[/b], простите, но мне не интересны беседы с оппонентом, который по совместительству модератор и не стесняется применять в дискуссии плюсомёт.
Это ваш форум. Вы вкладываете сюда и свои деньги, и время. Пусть здесь считается за истину то, на чём вы настаиваете. Можете мне не верить, но мне действительно не интересно здесь за что-то или против чего-то агитировать. Также не интересно обсуждать здесь вас, себя, Карл Чапека и политику.
Сюда я пришёл исключительно ради обсуждения Форта, его программных и аппаратных реализаций. Буду рад, если общение этим и ограничится.
|
|
|
|
Добавлено: Сб фев 23, 2019 20:28 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
Слова человека не знакомого с разработкой процессоров. А в чём сыр-бор. Давайте лучше операции с дробями будут
Слова человека не знакомого с разработкой процессоров. А в чём сыр-бор. Давайте лучше операции с дробями будут :o
|
|
|
|
Добавлено: Сб фев 23, 2019 19:25 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
ath писал(а): Физики, да и другие учёные, привыкли округлять до десятичных знаков и работать с ними. Не говорите за нас, что мы привыкли делать. Физики "привыкли" (а на самом деле - обязаны согласно метрологии) округлять до ошибки, определяемой эталоном. Она часто записывается в десятичном виде, однако 53 бита двоичной мантиссы - это 15-16 десятичных знаков. А эталон подобного уровня - это цезиевые атомные часы, их единицы в мире. На практике любой прибор имеет максимум 20-22 "рабочих" двоичных разрядов при представлении времени (если брать термостатированные кварцевые генераторы), в пределе 40 при использовании рубидиевых часов, которые недешевы. По напряжению все еще хуже, поскольку 16 разрядов АЦП - это уже прецизионный источник опорного напряжения. Еще раз - это для двоичного представления. Поэтому можно достаточно безболезненно отбрасывать младшие разряды мантиссы, в которых накапливается ошибка. ath писал(а): Если вы с этим согласны и не выступаете против аппаратной поддержки BCD-арифметики — не понимаю вообще, о чём спор. И я не понимаю, какой тезис насчет BCD был высказан. Что надо на него переходить? А чем мешает существующая поддержка, начиная с i8080 = 580ВМ80, с которой ознакомлены, видимо, все программисты, которые более или менее плотно занимались ассемблером. Уж хотя бы поинтересоваться, что это за "десятичная коррекция" - вопрос элементарной любознательности. ath писал(а): С моей же стороны всё выглядело, как попытка маргинализовать BCD-арифметику сравнением с троичной логикой. Которая действительно «не пошла в народ» и осталась академическим курьёзом на страницах Дональда Кнута. Так и BCD "не пошла в народ" в том смысле, что это представление просто заняло свое место в процессорах, и никакого ажиотажа вокруг не наблюдается. ath писал(а): Что же до ваших приёмов и названий из методичек, мне они мало интересны. "Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям" http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txtЧапек достаточно известный автор, и низводить его до "автора методичек" - показатель малограмотности. Или же признак, опять же описанный у Чапека под п.2 Цитата: Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". То есть вот это - «Негативную окраску» я придаю упорству «двоичников», кто зубами вцепился в простейшее" уже описано у Чапека. Программисты, которых просто устраивает низкоуровневая реализация представления чисел, внезапно превращаются в "двоичников, кто зубами вцепился". Указание на то, что эти демагогические приемы не новы и описаны еще Чапеком, превращается в "приемы и названия из методичек". Я, к слову, принципиально в данных случаях действую противоположным образом и стараюсь "вскрыть" ситуацию и довести ее до проверяемых утверждений и изложения фактов. Например Цитата: Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Начинаем избавляться от этого. Вы критикуете двоичное представление с плавающей точкой, приводя в качестве примера потерю точности при нормализации мантиссы (но в соответствии с приемом "Одиссей" умалчивая, как с этим обстоят дела у BCD). Берем пример с BCD-представлением мантиссы. Допустим, что мантисса имеет 5 знаков - просто чтобы было удобнее их считать прямо на экране. 1.0001 E0 - 9.0001 E-1 + 9.0001 E-1 = ... Жду объяснения, почему при BCD-представлении мантиссы эффект от потери младших знаков почему-то пропадает по сравнению с двоичным представлением. ath писал(а): АЛУ калькуляторов также занимается тригонометрией и логарифмами, там не только биты переноса. Я так подозреваю, что вы и в этом вопросе плаваете. ath писал(а): В начале 2000’х был бум, когда разные нехорошие люди в погонах наконец-то узнали о существовании Интернета и стали забивать эфир этой псевдонаучной мутью, распиливая бюджет на «информационные войны». До этого народ в Фидо нормально общался. Особенно технари, не ушедшие в «уровни допуска». Когда всех токсичных авторов этих «чучел» похоронят, мир наконец-то вздохнёт спокойно. Второй [+] (я тоже в Фидо был, комодератором в числе прочего). Еще одно сообщение на политическую тему или аргумент с упоминанием "людей в погонах", "спецслужб", "эксплуататоров", "ворья" и т.п. - будет бессрочный бан.
[quote="ath"]Физики, да и другие учёные, привыкли округлять до десятичных знаков и работать с ними.[/quote] Не говорите за нас, что мы привыкли делать. Физики "привыкли" (а на самом деле - обязаны согласно метрологии) округлять до ошибки, определяемой эталоном. Она часто записывается в десятичном виде, однако 53 бита двоичной мантиссы - это 15-16 десятичных знаков. А эталон подобного уровня - это цезиевые атомные часы, их единицы в мире. На практике любой прибор имеет максимум 20-22 "рабочих" двоичных разрядов при представлении времени (если брать термостатированные кварцевые генераторы), в пределе 40 при использовании рубидиевых часов, которые недешевы. По напряжению все еще хуже, поскольку 16 разрядов АЦП - это уже прецизионный источник опорного напряжения. Еще раз - это для двоичного представления. Поэтому можно достаточно безболезненно отбрасывать младшие разряды мантиссы, в которых накапливается ошибка.
[quote="ath"]Если вы с этим согласны и не выступаете против аппаратной поддержки BCD-арифметики — не понимаю вообще, о чём спор. [/quote] И я не понимаю, какой тезис насчет BCD был высказан. Что надо на него переходить? А чем мешает существующая поддержка, начиная с i8080 = 580ВМ80, с которой ознакомлены, видимо, все программисты, которые более или менее плотно занимались ассемблером. Уж хотя бы поинтересоваться, что это за "десятичная коррекция" - вопрос элементарной любознательности.
[quote="ath"]С моей же стороны всё выглядело, как попытка маргинализовать BCD-арифметику сравнением с троичной логикой. Которая действительно «не пошла в народ» и осталась академическим курьёзом на страницах Дональда Кнута.[/quote] Так и BCD "не пошла в народ" в том смысле, что это представление просто заняло свое место в процессорах, и никакого ажиотажа вокруг не наблюдается.
[quote="ath"]Что же до ваших приёмов и названий из методичек, мне они мало интересны.[/quote]
"Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям" [url]http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt[/url]
Чапек достаточно известный автор, и низводить его до "автора методичек" - показатель малограмотности. Или же признак, опять же описанный у Чапека под п.2
[quote]Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него".[/quote]
То есть вот это - «Негативную окраску» я придаю упорству «двоичников», кто зубами вцепился в простейшее" уже описано у Чапека. Программисты, которых просто устраивает низкоуровневая реализация представления чисел, внезапно превращаются в "двоичников, кто зубами вцепился". Указание на то, что эти демагогические приемы не новы и описаны еще Чапеком, превращается в "приемы и названия из методичек".
Я, к слову, принципиально в данных случаях действую противоположным образом и стараюсь "вскрыть" ситуацию и довести ее до проверяемых утверждений и изложения фактов. Например
[quote]Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. [/quote] Начинаем избавляться от этого. Вы критикуете двоичное представление с плавающей точкой, приводя в качестве примера потерю точности при нормализации мантиссы (но в соответствии с приемом "Одиссей" умалчивая, как с этим обстоят дела у BCD). Берем пример с BCD-представлением мантиссы. Допустим, что мантисса имеет 5 знаков - просто чтобы было удобнее их считать прямо на экране.
1.0001 E0 - 9.0001 E-1 + 9.0001 E-1 = ...
Жду объяснения, почему при BCD-представлении мантиссы эффект от потери младших знаков почему-то пропадает по сравнению с двоичным представлением.
[quote="ath"]АЛУ калькуляторов также занимается тригонометрией и логарифмами, там не только биты переноса.[/quote] Я так подозреваю, что вы и в этом вопросе плаваете.
[quote="ath"]В начале 2000’х был бум, когда разные нехорошие люди в погонах наконец-то узнали о существовании Интернета и стали забивать эфир этой псевдонаучной мутью, распиливая бюджет на «информационные войны». До этого народ в Фидо нормально общался. Особенно технари, не ушедшие в «уровни допуска». Когда всех токсичных авторов этих «чучел» похоронят, мир наконец-то вздохнёт спокойно.[/quote]
Второй [+] (я тоже в Фидо был, комодератором в числе прочего). Еще одно сообщение на политическую тему или аргумент с упоминанием "людей в погонах", "спецслужб", "эксплуататоров", "ворья" и т.п. - будет бессрочный бан.
|
|
|
|
Добавлено: Сб фев 23, 2019 18:52 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
Hishnik писал(а): Разница в том, что в BCD число 0,2 не имеет хвоста из младших разрядов, а для двоичного представления такими числами будут отрицательные степени двойки. И эта разница существенна, при диалоге с человеком. Тут не только финансы. Физики, да и другие учёные, привыкли округлять до десятичных знаков и работать с ними. Биологу не особо интересны глюки, возникающие у двоичной плавучки. Hishnik писал(а): Если же это финансы или какие-то процессы с естественной дискретизацией, то вообще-то надо грамотно выбирать формат для хранения и обработки чисел. В том числе и из BCD, раз уж он поддержан аппаратно с незапамятных времен. Именно. Если вы с этим согласны и не выступаете против аппаратной поддержки BCD-арифметики — не понимаю вообще, о чём спор. С моей же стороны всё выглядело, как попытка маргинализовать BCD-арифметику сравнением с троичной логикой. Которая действительно «не пошла в народ» и осталась академическим курьёзом на страницах Дональда Кнута. Что же до ваших приёмов и названий из методичек, мне они мало интересны. Я всё это изучал практически, когда приходилось защищаться от негодяев в сети — в том числе от агрессивных читателей ваших методичек со «смоляными чучелами». В начале 2000’х был бум, когда разные нехорошие люди в погонах наконец-то узнали о существовании Интернета и стали забивать эфир этой псевдонаучной мутью, распиливая бюджет на «информационные войны». До этого народ в Фидо нормально общался. Особенно технари, не ушедшие в «уровни допуска». Когда всех токсичных авторов этих «чучел» похоронят, мир наконец-то вздохнёт спокойно. Hishnik писал(а): ath писал(а): повысить точность АЛУ с 12 до 14 десятичных знаков. Есть еще такая вещь - бит переноса. Так вот он позволяет получать практически неограниченную разрядность. Другое дело, что производительность страдает. Именно. Алгоритмов для получения десятичных представлений много. Изучив их и выбрав наилучшие, можно повысить разрядность вычислений, оставаясь в рамках приемлемого быстродействия. АЛУ калькуляторов также занимается тригонометрией и логарифмами, там не только биты переноса.
[quote="Hishnik"]Разница в том, что в BCD число 0,2 не имеет хвоста из младших разрядов, а для двоичного представления такими числами будут отрицательные степени двойки. [/quote] И эта разница существенна, при диалоге с человеком. Тут не только финансы. Физики, да и другие учёные, привыкли округлять до десятичных знаков и работать с ними. Биологу не особо интересны глюки, возникающие у двоичной плавучки. [quote="Hishnik"]Если же это финансы или какие-то процессы с естественной дискретизацией, то вообще-то надо грамотно выбирать формат для хранения и обработки чисел. В том числе и из BCD, раз уж он поддержан аппаратно с незапамятных времен.[/quote] Именно. Если вы с этим согласны и не выступаете против аппаратной поддержки BCD-арифметики — не понимаю вообще, о чём спор. С моей же стороны всё выглядело, как попытка маргинализовать BCD-арифметику сравнением с троичной логикой. Которая действительно «не пошла в народ» и осталась академическим курьёзом на страницах Дональда Кнута.
Что же до ваших приёмов и названий из методичек, мне они мало интересны. Я всё это изучал практически, когда приходилось защищаться от негодяев в сети — в том числе от агрессивных читателей ваших методичек со «смоляными чучелами». В начале 2000’х был бум, когда разные нехорошие люди в погонах наконец-то узнали о существовании Интернета и стали забивать эфир этой псевдонаучной мутью, распиливая бюджет на «информационные войны». До этого народ в Фидо нормально общался. Особенно технари, не ушедшие в «уровни допуска». Когда всех токсичных авторов этих «чучел» похоронят, мир наконец-то вздохнёт спокойно. :D
[quote="Hishnik"][quote="ath"]повысить точность АЛУ с 12 до 14 десятичных знаков.[/quote] Есть еще такая вещь - бит переноса. Так вот он позволяет получать практически неограниченную разрядность. Другое дело, что производительность страдает.[/quote] Именно. Алгоритмов для получения десятичных представлений много. Изучив их и выбрав наилучшие, можно повысить разрядность вычислений, оставаясь в рамках приемлемого быстродействия. АЛУ калькуляторов также занимается тригонометрией и логарифмами, там не только биты переноса.
|
|
|
|
Добавлено: Сб фев 23, 2019 04:33 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
Ilya писал(а): а при 2-х контактной схеме, вы будете однозначно уверены в исправности контрольного оборудования. Однозначно - при 3-контактной (т.е. мажоритарная схема, triple modular redundancy). Но Сетунь такого как раз не давала.
[quote="Ilya"]а при 2-х контактной схеме, вы будете однозначно уверены в исправности контрольного оборудования. [/quote] Однозначно - при 3-контактной (т.е. мажоритарная схема, triple modular redundancy). Но Сетунь такого как раз не давала.
|
|
|
|
Добавлено: Сб фев 23, 2019 00:46 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
ath писал(а): «Негативную окраску» я придаю упорству «двоичников», кто зубами вцепился в простейшее и не понимает, ради чего человечество тратит столько усилий по реализации полезных надстроек над двоичным фундаментом — BCD-арифметики, целочисленной и с плавающей запятой. А этот прием называется "избиение смоляного чучелка". Ну и кто "вцепился зубами в простейшее", если я уже третий раз указываю на 580ВМ80, который есть копия Intel 8080. Однако при таком подходе пропадает возможность "развенчать", отсюда и вылезают какие-то упертые консерваторы. ath писал(а): Ещё пример — из 1,2 сперва вычесть 1, а потом 0,2. В моей системе ценностей демагогия это попытка объяснить владельцу такого «вычислительного средства» (даже без эмоций), что отличие результата от нуля это «нормально, обычно и общепринято». Хотя готовое решение (BCD-арифметика) знакомо человечеству далеко не первое десятилетие.
Ой, прелесть какая! Да при любой системе счисления плавающая точка даст погрешность при сложении/вычитании, если порядки не совпадают. Можно кодировать мантиссу хоть в двоичной форме, хоть в BCD - при нормализации/денормализации мантисса сдвигается с потерей младших разрядов. Или BCD должно быть неким волшебным средством, про которое постесняются сказать, что "король-то голый", когда натолкнутся на ровно тот же эффект? Разница в том, что в BCD число 0,2 не имеет хвоста из младших разрядов, а для двоичного представления такими числами будут отрицательные степени двойки. Однако за пределами вот этих вот показательных примеров окажется, что реальному миру в целом все равно, что там человек считает круглым числом, и разные числа приходят для обработки в целом равновероятно. Если же это финансы или какие-то процессы с естественной дискретизацией, то вообще-то надо грамотно выбирать формат для хранения и обработки чисел. В том числе и из BCD, раз уж он поддержан аппаратно с незапамятных времен. ath писал(а): и наработки наших предков Волхвов Сварога? ath писал(а): повысить точность АЛУ с 12 до 14 десятичных знаков. Есть еще такая вещь - бит переноса. Так вот он позволяет получать практически неограниченную разрядность. Другое дело, что производительность страдает. Но иметь хоть 100 десятичных разрядов - это вопрос рутинный. Видимо действительно какие-то совсем уж дремучие предки были.
[quote="ath"]«Негативную окраску» я придаю упорству «двоичников», кто зубами вцепился в простейшее и не понимает, ради чего человечество тратит столько усилий по реализации полезных надстроек над двоичным фундаментом — BCD-арифметики, целочисленной и с плавающей запятой.[/quote] А этот прием называется "избиение смоляного чучелка". Ну и кто "вцепился зубами в простейшее", если я уже третий раз указываю на 580ВМ80, который есть копия Intel 8080. Однако при таком подходе пропадает возможность "развенчать", отсюда и вылезают какие-то упертые консерваторы.
[quote="ath"]Ещё пример — из 1,2 сперва вычесть 1, а потом 0,2. В моей системе ценностей демагогия это попытка объяснить владельцу такого «вычислительного средства» (даже без эмоций), что отличие результата от нуля это «нормально, обычно и общепринято». Хотя готовое решение (BCD-арифметика) знакомо человечеству далеко не первое десятилетие. [/quote] Ой, прелесть какая! :)) Да при [b]любой [/b]системе счисления плавающая точка даст погрешность при сложении/вычитании, если порядки не совпадают. Можно кодировать мантиссу хоть в двоичной форме, хоть в BCD - при нормализации/денормализации мантисса сдвигается с потерей младших разрядов. Или BCD должно быть неким волшебным средством, про которое постесняются сказать, что "король-то голый", когда натолкнутся на ровно тот же эффект? Разница в том, что в BCD число 0,2 не имеет хвоста из младших разрядов, а для двоичного представления такими числами будут отрицательные степени двойки. Однако за пределами вот этих вот показательных примеров окажется, что реальному миру в целом все равно, что там человек считает круглым числом, и разные числа приходят для обработки в целом равновероятно. Если же это финансы или какие-то процессы с естественной дискретизацией, то вообще-то надо грамотно выбирать формат для хранения и обработки чисел. В том числе и из BCD, раз уж он поддержан аппаратно с незапамятных времен.
[quote="ath"] и наработки наших предков[/quote] Волхвов Сварога? :))
[quote="ath"]повысить точность АЛУ с 12 до 14 десятичных знаков.[/quote]
Есть еще такая вещь - бит переноса. Так вот он позволяет получать практически неограниченную разрядность. Другое дело, что производительность страдает. Но иметь хоть 100 десятичных разрядов - это вопрос рутинный. Видимо действительно какие-то совсем уж дремучие предки были.
|
|
|
|
Добавлено: Сб фев 23, 2019 00:45 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
Ilya писал(а): при 2-х контактной схеме, вы будете однозначно уверены в исправности контрольного оборудования. Так это резервирование. Нужно ли по этому принципу всю вычислительную машину строить?
[quote="Ilya"]при 2-х контактной схеме, вы будете однозначно уверены в исправности контрольного оборудования.[/quote] Так это резервирование. Нужно ли по этому принципу всю вычислительную машину строить?
|
|
|
|
Добавлено: Пт фев 22, 2019 22:54 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
Hishnik писал(а): ath писал(а): Это Россия забросила уникальную Сетунь, Уникальность Сетуни разве что в том, что на ресурсах, которые были способны хранить 4 комбинации, хранились 3. Эффективность.... Вот тут как поглядеть! Работал я как-то в одной Питерской конторе, которая занимается комплексами телемеханики. Основная часть оборудования и ПО, своей разработки и производства. Много было спецов ещё старой "совковой" школы, так и вот, рассказывали они мне много чего интересного. Например: имеется "ячейка" на подстанции с МВ или каким рубильником и обычно для телемеханики выделен один контрольный контакт для ТМ, 1 - ячейка ВКЛ, 0 - ячейка ВЫКЛ. Вроде всё хорошо и логично, но поскольку были и хитровыделанные разработчики, кои предусмотрели в подобной ячейке пару контрольных контактов (нормально замкнутый и нормально разомкнутый). И вот вроде лишние затраты как по "железу", так и по памяти (целых 2 бита, на один контактор, вместо привычных 1-го), но предположим окислился, сгнил, рептилоиды отрезали один из проводков в одноконконтакной ячейке и ты пребываешь в полном заблуждении, а при 2-х контактной схеме, вы будете однозначно уверены в исправности контрольного оборудования.
[quote="Hishnik"] [quote="ath"]Это Россия забросила уникальную Сетунь,[/quote] Уникальность Сетуни разве что в том, что на ресурсах, которые были способны хранить 4 комбинации, хранились 3. Эффективность....
[/quote] Вот тут как поглядеть! Работал я как-то в одной Питерской конторе, которая занимается комплексами телемеханики. Основная часть оборудования и ПО, своей разработки и производства. Много было спецов ещё старой "совковой" школы, так и вот, рассказывали они мне много чего интересного. Например: имеется "ячейка" на подстанции с МВ или каким рубильником и обычно для телемеханики выделен один контрольный контакт для ТМ, 1 - ячейка ВКЛ, 0 - ячейка ВЫКЛ. Вроде всё хорошо и логично, но поскольку были и хитровыделанные разработчики, кои предусмотрели в подобной ячейке пару контрольных контактов (нормально замкнутый и нормально разомкнутый). И вот вроде лишние затраты как по "железу", так и по памяти (целых 2 бита, на один контактор, вместо привычных 1-го), но предположим окислился, сгнил, рептилоиды отрезали один из проводков в одноконконтакной ячейке и ты пребываешь в полном заблуждении, а при 2-х контактной схеме, вы будете однозначно уверены в исправности контрольного оборудования. :wink:
|
|
|
|
Добавлено: Пт фев 22, 2019 20:15 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт и форт-процессор |
|
|
В самой двоичной плавучке нет ничего негативного. Её сфера применения обширна, преимущества (и по скорости, и по объёму памяти) очевидны.
«Негативную окраску» я придаю упорству «двоичников», кто зубами вцепился в простейшее и не понимает, ради чего человечество тратит столько усилий по реализации полезных надстроек над двоичным фундаментом — BCD-арифметики, целочисленной и с плавающей запятой.
Собственно, из-за этого в некоторых калькуляторах, написанных непрофессионально, сложение 0,1 и 0,2 приводит к парадоксальному результату. Для понимания которого надо хорошо знать «глюки» двоичного представления.
Ещё пример — из 1,2 сперва вычесть 1, а потом 0,2. В моей системе ценностей демагогия это попытка объяснить владельцу такого «вычислительного средства» (даже без эмоций), что отличие результата от нуля это «нормально, обычно и общепринято». Хотя готовое решение (BCD-арифметика) знакомо человечеству далеко не первое десятилетие.
В этом примере, кстати, никакая "десятичная коррекция после <....>" не спасёт, если само вычитание выполнить в двоичной плавучке FPU. Для точного нуля потребуется именно честная десятичная плавучка, как в вышеупомянутой библиотеке Интела. Альтернатива хороша не из-за красноречия учителя. Она хороша потому, что умные люди в США наткнулись на проблему и разработали это хорошее решение. Которое и было использовано швейцарцом в калькуляторе DM42.
Новосибирск, кстати, свою десятичную плавучку в МК-161 взял не американскую, а из советских разработок. Лично им по почте прислал книгу, в которой были описаны формулы, применявшиеся для вычисления математических функций в советских ЭВМ — и наработки наших предков помогли повысить точность АЛУ с 12 до 14 десятичных знаков.
P.S. Про Сетунь интересно пообщаться. Но не уверен, что данная тема подходяща. Саму Сетунь копал, но интересных личных наработок по троичному процессору у меня нет. Если хотите, перейдём в тему, где уже обсуждают троичную логику.
В самой двоичной плавучке нет ничего негативного. Её сфера применения обширна, преимущества (и по скорости, и по объёму памяти) очевидны.
«Негативную окраску» я придаю упорству «двоичников», кто зубами вцепился в простейшее и не понимает, ради чего человечество тратит столько усилий по реализации полезных надстроек над двоичным фундаментом — BCD-арифметики, целочисленной и с плавающей запятой.
Собственно, из-за этого в некоторых калькуляторах, написанных непрофессионально, сложение 0,1 и 0,2 приводит к парадоксальному результату. Для понимания которого надо хорошо знать «глюки» двоичного представления.
Ещё пример — из 1,2 сперва вычесть 1, а потом 0,2. В моей системе ценностей демагогия это попытка объяснить владельцу такого «вычислительного средства» (даже без эмоций), что отличие результата от нуля это «нормально, обычно и общепринято». Хотя готовое решение (BCD-арифметика) знакомо человечеству далеко не первое десятилетие.
В этом примере, кстати, никакая "десятичная коррекция после <....>" не спасёт, если само вычитание выполнить в двоичной плавучке FPU. Для точного нуля потребуется именно честная десятичная плавучка, как в вышеупомянутой библиотеке Интела. Альтернатива хороша не из-за красноречия учителя. Она хороша потому, что умные люди в США наткнулись на проблему и разработали это хорошее решение. Которое и было использовано швейцарцом в калькуляторе DM42.
Новосибирск, кстати, свою десятичную плавучку в МК-161 взял не американскую, а из советских разработок. Лично им по почте прислал книгу, в которой были описаны формулы, применявшиеся для вычисления математических функций в советских ЭВМ — и наработки наших предков помогли повысить точность АЛУ с 12 до 14 десятичных знаков.
P.S. Про Сетунь интересно пообщаться. Но не уверен, что данная тема подходяща. Саму Сетунь копал, но интересных личных наработок по троичному процессору у меня нет. Если хотите, перейдём в тему, где уже обсуждают троичную логику.
|
|
|
|
Добавлено: Пт фев 22, 2019 17:30 |
|
|
|
|