Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн мар 08, 2021 15:54

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Форт и форт-процессор
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Или за такое мнение? Индустрия 4.1 - роботовладение

Пока ПЛИС разводилась, почитал (спать уже пора). Все о том же. Даже жалко человека, уперся в одно и то же, хотя за это время можно было пару высших образований получить или полностью перепрофилироваться. Но вместо поиска как сделать он продолжает искать аргументы под заранее готовый ответ.
Сообщение Добавлено: Пн фев 25, 2019 03:37
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
А, бан за намерения на форуме обсуждать тему биткоинов?

Проблема в том, что когда человек упирается в свою идею, он отказывается соблюдать любые правила. Я предупреждал, что криптография - лицензируемая деятельность, и размещение ссылок на крипторесурсы может создать проблемы для форума. Если человек не слышит и гнет свою линию, то бан после нескольких предупреждений - логичный итог. Я написал конкретное требование - прекратить пропагандировать криптовалюты и подтвердить соблюдение законов РФ, относящихся к интернет-публикациям. Максимов ответил в стиле "делаю и буду делать".

KPG писал(а):
Сейчас, что то подобное практикует на gamedev.ru в разделе форумного флуда.

Ну, если человека не исправить, то опять же итог логичен. Аналогично, было проигнорировано мое прямое требование прекратить оскорблять людей в конкретной ветке обсуждения.

Форум в Древнем Риме был просто местом общения. Кто и как общается - это его личное дело, пока это не затрагивает интересы и спокойствие других людей. В этом смысле приходить на интернет-форум и пытаться подгрести его под себя - явно против интересов остальных. А то для одного подписчики форума - просто плательщики микроплатежей, для другого - сборище неучей для издевательств... а дальше что? Фанатики непризнанной гениальной идеи? Бесплатная рабочая сила, реализующая форт-проект под мудрым руководством лидера? Да нет, можно предложить тему, но следует быть готовым к ее обсуждению, а не включать режим "меня обижают, вы все злые и зашоренные".

А я прослежу, чтобы можно было обсуждать, а не нервничать, читая нападки...
Сообщение Добавлено: Вс фев 24, 2019 16:28
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Один заполнил все темы рекламой своего продукта и просьбами платить ему деньги микроплатежами

А, бан за намерения на форуме обсуждать тему биткоинов?
Или за такое мнение? Индустрия 4.1 - роботовладение

Hishnik писал(а):
второй занимался желчной критикой всех подряд.

Сейчас, что то подобное практикует на gamedev.ru в разделе форумного флуда. :)
Сообщение Добавлено: Вс фев 24, 2019 07:24
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
th писал(а):
Victor__v,
На практике же все три системы счисления (2, 3 и 10) имеют своих верных и темпераментных приверженцев, наступать на мозоли которых не всегда безопасно.

Шта?
Система счисления это просто способ записи числа. От этого само значение не меняется.
Может измениться только восприятие данных у человека.


Особенно забавно, что в Форте при наличии переменной BASE людей как-то трудно удивить тем, что система счисления отлична от 2 или 10. В электронике вообще активно используется понятие "уровни абстрагирования", так что даже при переходе к 7 или 45 физическим уровням сигнала компилятор по-прежнему будет работать со строками a = b + c, а ассемблер - mov eeeax, 56987563487. Просто компилироваться это будет в другие машинные коды, и разница будет интересна специалистам, находящимся вблизи того уровня, где произошло изменение. Я же не зря писал про StrataFlash, известную с конца 90-х. Все!!!! Переход состоялся! Это уже микросхема с многоуровневым кодированием состояния. И что, кто-то его заметил? Даже для электронщиков StrataFlash принципиально ничем не отличается от других флеш-ПЗУ. Так что это в основном сектантство - "немедленно запишитесь в мои последователи, иначе я вас буду стыдить за консерватизм".
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 22:13
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
ath писал(а):
простите, но мне не интересны беседы с оппонентом, который по совместительству модератор и не стесняется применять в дискуссии плюсомёт.

Аббревиатура ОИНЧ знакома? За время существования форума (с 2006 года) отключены были два человека. Один заполнил все темы рекламой своего продукта и просьбами платить ему деньги микроплатежами, второй занимался желчной критикой всех подряд. Поэтому "не стесняется применять плюсомет" - это чисто вранье. Я двадцать раз подумаю, прежде чем применять плюсомет против технического оппонента, если он использует разницу в технических мнениях как прикрытие против проталкивания политических убеждений. Однако спрятаться за плакатом "я жертва злого модератора" тоже не получится.
ath писал(а):
Вы вкладываете сюда и свои деньги, и время. Пусть здесь считается за истину то, на чём вы настаиваете.

Здесь за истину считается очень много вещей, поскольку на форуме десятки тысяч сообщений, и я не являюсь специалистом в каждом из обсуждаемых направлений. "Апелляция к кошельку" - пакостный прием, замалчивать который я не собираюсь. Так что я прямо пишу, что предположение, что я настаиваю на истине, потому что плачу деньги - это вранье и манипуляции.

ath писал(а):
Буду рад, если общение этим и ограничится.

Не мешаю радоваться. Для этого нужно приводить технические аргументы к своим словам, а не вздыхать насчет злых ретроградов, владельцев кошельков и прочих нехороших людей, мешающих развивать перспективные идеи. Кто хочет работать - работает. Кто не хочет - часто сидит и придумывает врагов, из-за которых ничего не получается.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 22:04
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
ath писал(а):
Victor__v,
На практике же все три системы счисления (2, 3 и 10) имеют своих верных и темпераментных приверженцев, наступать на мозоли которых не всегда безопасно.

Шта?
Система счисления это просто способ записи числа. От этого само значение не меняется.
Может измениться только восприятие данных у человека.
К примеру, 8-ричная система счисления идеально подходит для кодирования ассемблера интела
377
0-3 -- вид адресации
0-7 -- регистры
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 21:01
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
Victor__v,
с самого начала построения компьютеров (ещё с эпохи механических арифмометров) существуют две школы, бьющиеся за финансирование — десятичные и двоичные вычисления. Позже появились любители троичных машин, которых явное меньшинство.

В теории все эти подходы равноправны, причём недостатки каждой из них изучены и обходные пути известны. На практике же все три системы счисления (2, 3 и 10) имеют своих верных и темпераментных приверженцев, наступать на мозоли которых не всегда безопасно.

Hishnik,
простите, но мне не интересны беседы с оппонентом, который по совместительству модератор и не стесняется применять в дискуссии плюсомёт.

Это ваш форум. Вы вкладываете сюда и свои деньги, и время. Пусть здесь считается за истину то, на чём вы настаиваете. Можете мне не верить, но мне действительно не интересно здесь за что-то или против чего-то агитировать. Также не интересно обсуждать здесь вас, себя, Карл Чапека и политику.

Сюда я пришёл исключительно ради обсуждения Форта, его программных и аппаратных реализаций. Буду рад, если общение этим и ограничится.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 20:28
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
Слова человека не знакомого с разработкой процессоров.
А в чём сыр-бор.
Давайте лучше операции с дробями будут :o
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 19:25
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
ath писал(а):
Физики, да и другие учёные, привыкли округлять до десятичных знаков и работать с ними.

Не говорите за нас, что мы привыкли делать. Физики "привыкли" (а на самом деле - обязаны согласно метрологии) округлять до ошибки, определяемой эталоном. Она часто записывается в десятичном виде, однако 53 бита двоичной мантиссы - это 15-16 десятичных знаков. А эталон подобного уровня - это цезиевые атомные часы, их единицы в мире. На практике любой прибор имеет максимум 20-22 "рабочих" двоичных разрядов при представлении времени (если брать термостатированные кварцевые генераторы), в пределе 40 при использовании рубидиевых часов, которые недешевы. По напряжению все еще хуже, поскольку 16 разрядов АЦП - это уже прецизионный источник опорного напряжения. Еще раз - это для двоичного представления. Поэтому можно достаточно безболезненно отбрасывать младшие разряды мантиссы, в которых накапливается ошибка.

ath писал(а):
Если вы с этим согласны и не выступаете против аппаратной поддержки BCD-арифметики — не понимаю вообще, о чём спор.

И я не понимаю, какой тезис насчет BCD был высказан. Что надо на него переходить? А чем мешает существующая поддержка, начиная с i8080 = 580ВМ80, с которой ознакомлены, видимо, все программисты, которые более или менее плотно занимались ассемблером. Уж хотя бы поинтересоваться, что это за "десятичная коррекция" - вопрос элементарной любознательности.

ath писал(а):
С моей же стороны всё выглядело, как попытка маргинализовать BCD-арифметику сравнением с троичной логикой. Которая действительно «не пошла в народ» и осталась академическим курьёзом на страницах Дональда Кнута.

Так и BCD "не пошла в народ" в том смысле, что это представление просто заняло свое место в процессорах, и никакого ажиотажа вокруг не наблюдается.

ath писал(а):
Что же до ваших приёмов и названий из методичек, мне они мало интересны.


"Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям"
http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Чапек достаточно известный автор, и низводить его до "автора методичек" - показатель малограмотности. Или же признак, опять же описанный у Чапека под п.2

Цитата:
Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием
заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы,
например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то
господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него".


То есть вот это - «Негативную окраску» я придаю упорству «двоичников», кто зубами вцепился в простейшее" уже описано у Чапека. Программисты, которых просто устраивает низкоуровневая реализация представления чисел, внезапно превращаются в "двоичников, кто зубами вцепился". Указание на то, что эти демагогические приемы не новы и описаны еще Чапеком, превращается в "приемы и названия из методичек".

Я, к слову, принципиально в данных случаях действую противоположным образом и стараюсь "вскрыть" ситуацию и довести ее до проверяемых утверждений и изложения фактов. Например

Цитата:
Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.

Начинаем избавляться от этого. Вы критикуете двоичное представление с плавающей точкой, приводя в качестве примера потерю точности при нормализации мантиссы (но в соответствии с приемом "Одиссей" умалчивая, как с этим обстоят дела у BCD). Берем пример с BCD-представлением мантиссы. Допустим, что мантисса имеет 5 знаков - просто чтобы было удобнее их считать прямо на экране.

1.0001 E0 - 9.0001 E-1 + 9.0001 E-1 = ...

Жду объяснения, почему при BCD-представлении мантиссы эффект от потери младших знаков почему-то пропадает по сравнению с двоичным представлением.

ath писал(а):
АЛУ калькуляторов также занимается тригонометрией и логарифмами, там не только биты переноса.

Я так подозреваю, что вы и в этом вопросе плаваете.

ath писал(а):
В начале 2000’х был бум, когда разные нехорошие люди в погонах наконец-то узнали о существовании Интернета и стали забивать эфир этой псевдонаучной мутью, распиливая бюджет на «информационные войны». До этого народ в Фидо нормально общался. Особенно технари, не ушедшие в «уровни допуска». Когда всех токсичных авторов этих «чучел» похоронят, мир наконец-то вздохнёт спокойно.


Второй [+] (я тоже в Фидо был, комодератором в числе прочего). Еще одно сообщение на политическую тему или аргумент с упоминанием "людей в погонах", "спецслужб", "эксплуататоров", "ворья" и т.п. - будет бессрочный бан.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 18:52
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Разница в том, что в BCD число 0,2 не имеет хвоста из младших разрядов, а для двоичного представления такими числами будут отрицательные степени двойки.

И эта разница существенна, при диалоге с человеком. Тут не только финансы. Физики, да и другие учёные, привыкли округлять до десятичных знаков и работать с ними. Биологу не особо интересны глюки, возникающие у двоичной плавучки.
Hishnik писал(а):
Если же это финансы или какие-то процессы с естественной дискретизацией, то вообще-то надо грамотно выбирать формат для хранения и обработки чисел. В том числе и из BCD, раз уж он поддержан аппаратно с незапамятных времен.

Именно. Если вы с этим согласны и не выступаете против аппаратной поддержки BCD-арифметики — не понимаю вообще, о чём спор. С моей же стороны всё выглядело, как попытка маргинализовать BCD-арифметику сравнением с троичной логикой. Которая действительно «не пошла в народ» и осталась академическим курьёзом на страницах Дональда Кнута.

Что же до ваших приёмов и названий из методичек, мне они мало интересны. Я всё это изучал практически, когда приходилось защищаться от негодяев в сети — в том числе от агрессивных читателей ваших методичек со «смоляными чучелами». В начале 2000’х был бум, когда разные нехорошие люди в погонах наконец-то узнали о существовании Интернета и стали забивать эфир этой псевдонаучной мутью, распиливая бюджет на «информационные войны». До этого народ в Фидо нормально общался. Особенно технари, не ушедшие в «уровни допуска». Когда всех токсичных авторов этих «чучел» похоронят, мир наконец-то вздохнёт спокойно. :D

Hishnik писал(а):
ath писал(а):
повысить точность АЛУ с 12 до 14 десятичных знаков.

Есть еще такая вещь - бит переноса. Так вот он позволяет получать практически неограниченную разрядность. Другое дело, что производительность страдает.

Именно. Алгоритмов для получения десятичных представлений много. Изучив их и выбрав наилучшие, можно повысить разрядность вычислений, оставаясь в рамках приемлемого быстродействия. АЛУ калькуляторов также занимается тригонометрией и логарифмами, там не только биты переноса.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 04:33
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
Ilya писал(а):
а при 2-х контактной схеме, вы будете однозначно уверены в исправности контрольного оборудования.

Однозначно - при 3-контактной (т.е. мажоритарная схема, triple modular redundancy). Но Сетунь такого как раз не давала.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 00:46
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
ath писал(а):
«Негативную окраску» я придаю упорству «двоичников», кто зубами вцепился в простейшее и не понимает, ради чего человечество тратит столько усилий по реализации полезных надстроек над двоичным фундаментом — BCD-арифметики, целочисленной и с плавающей запятой.

А этот прием называется "избиение смоляного чучелка". Ну и кто "вцепился зубами в простейшее", если я уже третий раз указываю на 580ВМ80, который есть копия Intel 8080. Однако при таком подходе пропадает возможность "развенчать", отсюда и вылезают какие-то упертые консерваторы.

ath писал(а):
Ещё пример — из 1,2 сперва вычесть 1, а потом 0,2. В моей системе ценностей демагогия это попытка объяснить владельцу такого «вычислительного средства» (даже без эмоций), что отличие результата от нуля это «нормально, обычно и общепринято». Хотя готовое решение (BCD-арифметика) знакомо человечеству далеко не первое десятилетие.

Ой, прелесть какая! :)) Да при любой системе счисления плавающая точка даст погрешность при сложении/вычитании, если порядки не совпадают. Можно кодировать мантиссу хоть в двоичной форме, хоть в BCD - при нормализации/денормализации мантисса сдвигается с потерей младших разрядов. Или BCD должно быть неким волшебным средством, про которое постесняются сказать, что "король-то голый", когда натолкнутся на ровно тот же эффект? Разница в том, что в BCD число 0,2 не имеет хвоста из младших разрядов, а для двоичного представления такими числами будут отрицательные степени двойки. Однако за пределами вот этих вот показательных примеров окажется, что реальному миру в целом все равно, что там человек считает круглым числом, и разные числа приходят для обработки в целом равновероятно. Если же это финансы или какие-то процессы с естественной дискретизацией, то вообще-то надо грамотно выбирать формат для хранения и обработки чисел. В том числе и из BCD, раз уж он поддержан аппаратно с незапамятных времен.

ath писал(а):
и наработки наших предков

Волхвов Сварога? :))

ath писал(а):
повысить точность АЛУ с 12 до 14 десятичных знаков.


Есть еще такая вещь - бит переноса. Так вот он позволяет получать практически неограниченную разрядность. Другое дело, что производительность страдает. Но иметь хоть 100 десятичных разрядов - это вопрос рутинный. Видимо действительно какие-то совсем уж дремучие предки были.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 00:45
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
Ilya писал(а):
при 2-х контактной схеме, вы будете однозначно уверены в исправности контрольного оборудования.

Так это резервирование. Нужно ли по этому принципу всю вычислительную машину строить?
Сообщение Добавлено: Пт фев 22, 2019 22:54
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
ath писал(а):
Это Россия забросила уникальную Сетунь,

Уникальность Сетуни разве что в том, что на ресурсах, которые были способны хранить 4 комбинации, хранились 3. Эффективность....


Вот тут как поглядеть! Работал я как-то в одной Питерской конторе, которая занимается комплексами телемеханики. Основная часть оборудования и ПО, своей разработки и производства. Много было спецов ещё старой "совковой" школы, так и вот, рассказывали они мне много чего интересного.
Например: имеется "ячейка" на подстанции с МВ или каким рубильником и обычно для телемеханики выделен один контрольный контакт для ТМ, 1 - ячейка ВКЛ, 0 - ячейка ВЫКЛ. Вроде всё хорошо и логично, но поскольку были и хитровыделанные разработчики, кои предусмотрели в подобной ячейке пару контрольных контактов (нормально замкнутый и нормально разомкнутый). И вот вроде лишние затраты как по "железу", так и по памяти (целых 2 бита, на один контактор, вместо привычных 1-го), но предположим окислился, сгнил, рептилоиды отрезали один из проводков в одноконконтакной ячейке и ты пребываешь в полном заблуждении, а при 2-х контактной схеме, вы будете однозначно уверены в исправности контрольного оборудования. :wink:
Сообщение Добавлено: Пт фев 22, 2019 20:15
  Заголовок сообщения:  Re: Форт и форт-процессор  Ответить с цитатой
В самой двоичной плавучке нет ничего негативного. Её сфера применения обширна, преимущества (и по скорости, и по объёму памяти) очевидны.

«Негативную окраску» я придаю упорству «двоичников», кто зубами вцепился в простейшее и не понимает, ради чего человечество тратит столько усилий по реализации полезных надстроек над двоичным фундаментом — BCD-арифметики, целочисленной и с плавающей запятой.

Собственно, из-за этого в некоторых калькуляторах, написанных непрофессионально, сложение 0,1 и 0,2 приводит к парадоксальному результату. Для понимания которого надо хорошо знать «глюки» двоичного представления.

Ещё пример — из 1,2 сперва вычесть 1, а потом 0,2. В моей системе ценностей демагогия это попытка объяснить владельцу такого «вычислительного средства» (даже без эмоций), что отличие результата от нуля это «нормально, обычно и общепринято». Хотя готовое решение (BCD-арифметика) знакомо человечеству далеко не первое десятилетие.

В этом примере, кстати, никакая "десятичная коррекция после <....>" не спасёт, если само вычитание выполнить в двоичной плавучке FPU. Для точного нуля потребуется именно честная десятичная плавучка, как в вышеупомянутой библиотеке Интела. Альтернатива хороша не из-за красноречия учителя. Она хороша потому, что умные люди в США наткнулись на проблему и разработали это хорошее решение. Которое и было использовано швейцарцом в калькуляторе DM42.

Новосибирск, кстати, свою десятичную плавучку в МК-161 взял не американскую, а из советских разработок. Лично им по почте прислал книгу, в которой были описаны формулы, применявшиеся для вычисления математических функций в советских ЭВМ — и наработки наших предков помогли повысить точность АЛУ с 12 до 14 десятичных знаков.

P.S. Про Сетунь интересно пообщаться. Но не уверен, что данная тема подходяща. Саму Сетунь копал, но интересных личных наработок по троичному процессору у меня нет. Если хотите, перейдём в тему, где уже обсуждают троичную логику.
Сообщение Добавлено: Пт фев 22, 2019 17:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB