Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 14:47

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - noob log
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
Был молод, зелен, глуп и невоздержан. Раскаиваюсь и прошу прощения у... хотел сказать у всех, кого как-либо задел, но нет. Итак, прошу прощения лишь у некоторых, кого оскорбил совершенно необоснованно.
Засим, супротив логики жанра, самоликвидироваться отсюда не собираюсь.

зы
Ещё я нечаянно сломал вёрстку на предыдущей странице.
Сообщение Добавлено: Вт авг 07, 2012 22:54
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
Zinger писал(а):
Так вот в чём дело, ясно. Выходит, у нас в корне различные подходы. Я не оглядываюсь на чужие достижения, мне они абсолютно безразличны, но, в основном, пытаюсь генерировать идеи самостоятельно. Естественно, такой метод имеет существенное количество ограничений, специально оговаривать которые не стоит хотя бы уже потому, что это заняло бы чрезвычайно много времени и потребовало отдельной темы.

Zinger писал(а):
Однако, контраст всё же ощутим - вы ориентируетесь на синтез идей третьих лиц, я - на создание собственных; - но, если углубляться, выяснится, что различия между нашими подходами весьма зыбкие.

Не совсем верно. Я бы сказал — опять поспешные выводы. Впрочем, от этого они не становятся менее интересными для дальнейшего развития.
Я "ориентируюсь" не на синтез идей третьих лиц, а на решение своих задач. Если для их решения уже есть подходящий инструмент — я его использую. Если нет — никто не запретит мне его создать, это лишь вопрос времени. С другой стороны, если задача позволяет подождать создания этого инструмента кем-то еще — можно и подождать.
Сообщение Добавлено: Вс июл 08, 2012 01:24
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
VoidVolker писал(а):
Все верно. Так ведь и строить лодку мы не собираемся - это была лишь аналогия, пример. Не более того.

Конечно, не собираемся, у нас совершенно иные цели. По поводу аналогии, да, разумеется, с другой стороны, мне не совсем понятны мотивы, руководствуясь которыми вы выбрали прокомментировать именно эти мои слова, ведь далее я поясняю, что они не принципиальны. Впрочем - не суть...

VoidVolker писал(а):
Все проще: узнаю ли я подробности сегодня или завтра мне в принципе не важно. Важнее возможность использования полученных знаний в своих проектах. А вот это - чем раньше, тем лучше. Финансовая сторона меня интересует гораздо меньше. Ибо деньги сами по себе не представляют существенной ценности.

Так вот в чём дело, ясно. Выходит, у нас в корне различные подходы. Я не оглядываюсь на чужие достижения, мне они абсолютно безразличны, но, в основном, пытаюсь генерировать идеи самостоятельно. Естественно, такой метод имеет существенное количество ограничений, специально оговаривать которые не стоит хотя бы уже потому, что это заняло бы чрезвычайно много времени и потребовало отдельной темы. Трудности же в данном случае связаны главным образом с механизмом работы нашего мышления, достаточно вспомнить что по этому поводу говорит Локк:
Цитата:
Действия, в которых ум проявляет свои способности в отношении своих простых идей, суть главным образом следующие три: 1) Соединение нескольких простых идей в одну сложную; так образовались все сложные идеи; 2) Сведение вместе двух идей, все равно, простых или сложных, и сопоставление их друг с другом так, чтобы обозревать их сразу, но не соединять в одну; так ум приобретает все свои идеи отношений; 3) Обособление идей от всех других идей, сопутствующих им в реальной действительности; это действие называется «абстрагированием», и при его помощи образованы все общие идеи в уме.

Поскольку у меня нет веских оснований спорить с Локком, очевидно, и утверждать, что я в силах абстрагироваться от общих законов мышления - не могу. Как следствие получается, что раз мыслим мы все приблизительно на один, за редким исключением, манер, то и игнорировать чужие идеи возможно лишь в некоторой степени. То есть, по большому счёту, человек вообще не способен придумать что-либо такое, чего нельзя было бы разложить на известные примитивы, - другими словами, нечто принципиально новое. Повторюсь, лучше всё-таки заблаговременно оставить этот вопрос, иначе мы захлебнёмся. Однако, контраст всё же ощутим - вы ориентируетесь на синтез идей третьих лиц, я - на создание собственных; - но, если углубляться, выяснится, что различия между нашими подходами весьма зыбкие.
Теперь о деньгах, сами по себе, да, ценности, пожалуй, не представляют - бумага. Реальную ценность представляет их эквивалент в мирских благах, в чём я, собственно, и заинтересован.
Сообщение Добавлено: Вс июл 08, 2012 01:09
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
VoidVolker писал(а):
И тоже полностью написан на си - и распространяется с исходниками. Это кстати еще и камень в огород тем, кто все кричал, почему это кварк закрыт, хотим исходники. Чем же плох win4k? Все почти то же самое что и в кварке - такой же си, тот же самый графический экран, такой же OpenGL, да еще и исходники есть. Воот. Что же тут не так?

это в мой огород камень.
Отсутствие исходников и внятной политики автора приводит к тому, что проект вдруг повисает в воздухе, т.к. автору надоело поддерживать свой форт (очень болезненно у меня со SMAL32 такое прошло, больше не хочу). Наличие кода дает хоть какие-то гарантии, что сам сможешь исправить\добавить\портировать систему куда надо.
На данный момент мне не нужен OpenGL, мне хватает winapi...
Сообщение Добавлено: Пт июн 22, 2012 14:51
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
Zinger писал(а):
Во-первых, нужно учитывать, сколько прошло времени с тех пор, как был открыт закон Архимеда, до того момента, когда общий технологический прогресс позволил человеку построить подводную лодку, - срок, надо полагать, немаленький, ведь чтобы соорудить подлодку знания одного закона Архимеда вряд ли достаточно, правда?

Все верно. Так ведь и строить лодку мы не собираемся - это была лишь аналогия, пример. Не более того.
Zinger писал(а):
Боюсь даже предположить, сколько проектов на ваших глазах превратились в бриллианты, и что?

Эмм... Было интересно за ними наблюдать.
Zinger писал(а):
Вообще, не понял этих слов, но звучат, вроде как, угрожающе.

Все проще: узнаю ли я подробности сегодня или завтра мне в принципе не важно. Важнее возможность использования полученных знаний в своих проектах. А вот это - чем раньше, тем лучше. Финансовая сторона меня интересует гораздо меньше. Ибо деньги сами по себе не представляют существенной ценности.
Zinger писал(а):
я прекрасно понимаю, что у вас здравый взгляд на общение в Интернете, серьёзно воспринимать колкости совершенно незнакомого человека вы не станете. Но, как бы то ни было, хочу извиниться, всё же, я позволил себе пару весьма нахальных выпадов. Пусть это извинение вам безразлично, будем считать, что мне самому не понравился ряд моментов собственного поведения.

Текст несет лишь 11% информации: все остальное - интонация, мимика, жесты и прочее. Главное - что мы понимаем друг друга. Так что все путем.
Zinger писал(а):
До сего момента я ещё сомневался, но теперь всё стало ясно как день. Признаться, сначала я думал, что вы и впрямь имеете какое-то отношение к Кварку, возможно, участвовали в коллективе разработчиков, затем, лучше поняв уровень вашей квалификации, я начал подозревать, что вы, скорее всего, позаимствовали Кварк у коллеги или же выдаёте проект вашего более или менее талантливого студента за свой собственный, такое порой случается. Сейчас же я окончательно убедился, что Кварк - откровенный плагиат, вы раздобыли в сети удачную реализацию Форта, и выдаёте её за собственное произведение.

Я уверен, что это не так. С первой версии использую кварк и может не очень сильно, но всё-таки оказал некоторое влияние на его развитие. Многие слова в кварке появились именно благодаря моим экспериментам, как и решение многих ошибок и багов. Так что, можно сказать я участвовал в становлении кварка таким, каков он есть сейчас 8) Ну а планы его сборки под *nix существуют еще с первых версий. Да вот только, видимо, всё никак не дойдут до реализации. Кстати, существует еще один практически такой-же форт - win4k. И тоже полностью написан на си - и распространяется с исходниками. Это кстати еще и камень в огород тем, кто все кричал, почему это кварк закрыт, хотим исходники. Чем же плох win4k? Все почти то же самое что и в кварке - такой же си, тот же самый графический экран, такой же OpenGL, да еще и исходники есть. Воот. Что же тут не так?
Zinger писал(а):
Какое к чёрту Си, когда openforth может быть полезным разве что для ребёнка с крайне неутешительным диагнозом

А что, разве было заявлена педагогическая ценность уровня "Курс системного программирования"? Это не более чем шаблон для создания своего форта тем, кто еще не сделал СвойФорт либо не силен в си и/или хочет сделать простой форт. Ну или для тех, кому просто интересно.
Сообщение Добавлено: Чт июн 21, 2012 19:56
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
Zinger писал(а):
Да, тут я допустил непростительную оплошность - никогда нельзя забывать с кем ведёшь разговор.

Zinger писал(а):
Понимаю, вам, новым, невдомёк что значит работать на голом железе, когда ты один на один с ледяной мглой бездушной консоли, а кроме - ничего.

Zinger писал(а):
стоило бы образумить, порой ничего лучше жёстких мер попросту нет!


Чего-то я не понял... Лавры Gudleifr-a что ли покоя не дают?
Сообщение Добавлено: Чт июн 21, 2012 19:41
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
Не зная предыстории, сложно понять, откуда именно взялся тот или иной смешной момент.
Сообщение Добавлено: Чт июн 21, 2012 15:59
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
Zinger писал(а):
Вот же несправедливость, или, наоборот, божественное провидение... Я к тому, что, бывает, человек прилежно работает, всю жизнь трудится не жалея сил, а в итоге слава и деньги достаются какому-то полуграмотному увальню вроде меня, в чью голову невзначай, волею случая, закралась великая идея.

Модераторы, а не создать-ли вам в разделе флуд подраздел с названием "Флуд фанфаронский", и подобные посты туда сбрасывать? Чтобы не искать, если посмеяться захочется. :D
Сообщение Добавлено: Чт июн 21, 2012 15:41
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
3,14159265358979323846264338327950288419716939937510582097494459230781640628620899862803482534211706798214808651328230664709384460955058223172535940812848111745028410270193852110555964462294895493038196442881097566593344612847564823378678316527120190914564856692346034861045432664821339360726024914127372458700660631558817488152092096282925409171536436789259036001133053054882046652138414695194151160943305727036575959195309218611738193261179310511854807446237996274956735188575272489122793818301194912983367336244065664308602139494639522473719070217986094370277053921717629317675238467481846766940513200056812714526356082778577134275778960917363717872146844090122495343014654958537105079227968925892354201995611212902196086403441815981362977477130996051870721134999999837297804995105973173281609631859502445945534690830264252230825334468503526193118817101000313783875288658753320838142061717766914730359825349042875546873115956286388235378759375195778185778053217122680661300192787661119590921642019893809525720106548586327886593615338182796823030195203530185296899577362259941389124972177528347913151557485724245415069595082953311686172785588907509838175463746493931925506040092770167113900984882401285836160356370766010471018194295559619894676783744944825537977472684710404753464620804668425906949129331367702898915210475216205696602405803815019351125338243003558764024749647326391419927260426992279678235478163600934172164121992458631503028618297455570674983850549458858692699569092721079750930295532116534498720275596023648066549911988183479775356636980742654252786255181841757467289097777279380008164706001614524919217321721477235014144197356854816136115735255213347574184946843852332390739414333454776241686251898356948556209921922218427255025425688767179049460165346680498862723279178608578438382796797668145410095388378636095068006422512520511739298489608412848862694560424196528502221066118630674427862203919494504712371378696095636437191728746776465757396241389086583264599581339047802759009946576407895126946839835259570982582262052248940772671947826848260147699090264013639443745530506820349625245174939965143142980919065925093722169646151570985838741059788595977297549893016175392846813826868386894277415599185592524595395943104997252468084598727364469584865383673622262609912460805124388439045124413654976278079771569143599770012961608944169486855584840635342207222582848864815845602850601684273945226746767889525213852254995466672782398645659611635488623057745649803559363456817432411251507606947945109659609402522887971089314566913686722874894056010150330861792868092087476091782493858900971490967598526136554978189312978482168299894872265880485756401427047755513237964145152374623436454285844479526586782105114135473573952311342716610213596953623144295248493718711014576540359027993440374200731057853906219838744780847848968332144571386875194350643021845
Сообщение Добавлено: Чт июн 21, 2012 13:44
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
VoidVolker писал(а):
Приведу такую же аналогию: практически все животные умеют плавать в воде - они просто используют некоторые её свойства, ничего не зная о физике. А вот человек открыл закон Архимеда и сумел построить подводную лодку.

Во-первых, нужно учитывать, сколько прошло времени с тех пор, как был открыт закон Архимеда, до того момента, когда общий технологический прогресс позволил человеку построить подводную лодку, - срок, надо полагать, немаленький, ведь чтобы соорудить подлодку знания одного закона Архимеда вряд ли достаточно, правда? Но не это главное. Во-вторых, полезно бы взглянуть, каким, собственно, образом, Архимед сделал сие великое открытие. Предание, как ни странно, гласит, что он занимался решением конкретной задачи, а именно - вычислением объёма тела, короны, дабы, исходя из плотности металлов, определить, наличествуют ли в это теле, короне, примеси, или же оно состоит из однородного материала. То есть, в силу этого следует, что вы взяли за базис ошибочное, с точки зрения гносеологии, положение. Другими словами, в абсолютном большинстве случаев великое открытие рождалось в процессе решения какой-либо вполне насущной проблемы, тот же Архимед, в общем-то, изначально стремился разрешить, выражаясь современным языком, самый что ни на есть коммерческий вопрос. И впрямь, не думал же он, Архимед, как бы мне так, внезапно, открыть какой-нибудь закон природы, абстрагировавшись от задач, для решения которых он мог бы пригодиться. Да, с тех пор, как начала развиваться чисто академическая наука, ситуация немного изменилась, и теперь от всякого полезного открытия не обязательно требуется сиюминутного обогащения или практического применения, но если смотреть в целом, то парадигма осталась прежней - исследование ради получения каких-нибудь благ, но не во имя самого исследования.
Всем этим и обусловлены мои слова:
Zinger писал(а):
Вообще же я убеждён, что к решению проблемы нужно подходить исходя из её своеобычной природы, то есть, когда мне понадобиться сваять драйвер, наверное, я просто-таки буду вынужден разобраться с многочисленными аспектами функционирования низкоуровневой архитектуры (или что там для этого требуется), дальше передо мной встанет ещё какая-нибудь задача, и я снова обращусь к разнообразным материалам и наработкам по интересующей тематике.


VoidVolker писал(а):
Это из моего личного опыта: уже несколько раз сталкивался с ситуациями, когда моей математической квалификации не хватало для решения задачи и приходилось открывать учебники и восполнять пробелы. Да и вообще, постоянно приходится изучать что-то новое - новые API, техники, алгоритмы, вникать в тонкости работы каких-то программ или архитектур.

Вот же несправедливость, или, наоборот, божественное провидение... Я к тому, что, бывает, человек прилежно работает, всю жизнь трудится не жалея сил, а в итоге слава и деньги достаются какому-то полуграмотному увальню вроде меня, в чью голову невзначай, волею случая, закралась великая идея.

VoidVolker писал(а):
ИМХО, нет смысла ждать для сбора команды, пока проект принесет "туманные" заоблачные доходы. Такой подход может негативно сказаться на его будущем. Как только он станет набирать популярность, на него обратят внимание другие участники рынка IT и у проекта не так уж много вариантов дальнейшей судьбы: найдутся те, кто захочет его купить, и конечно тут же возникнут конкуренты с аналогами.

Не вижу ничего зазорного в том, чтобы продаться за хорошие деньги. К тому же, смена владельца, собственника, не обязательно предполагает полного отстранения создателя. Наоборот, покупатель часто крайне заинтересован чтобы одно из ведущих мест занимало лицо, которому принадлежит ноу-хау. В таком случае создатель мало того, что имеет доход от продажи, но одновременно получает крупную руководящую должность, а также массу гарантий, в том числе солидные увольнительные, причём, если проект доказал свою состоятельность, то речь, как правило, идёт о миллионах.
Аналогов я тоже не боюсь, можно сказать, копии копий копий мне даже на руку, такие дела.

VoidVolker писал(а):
Так вот, считаю, что имеет смысл еще на ранних этапах проекта создать команду для его реализации и дальнейшего развития. Совместными усилиями выработать эффективную стратегию развития и далее четко ей следовать. Конечно, с учетом окружающих условий. Так у него будет намного больше шансов выжить добиться успеха. К тому же, у основателей будет больше мотивации к приложению больших сил для проекта, чем у пришедших в проект позднее.

Одного программиста средней квалификации вряд ли можно назвать командой, а такого будет вполне достаточно. Чтобы прибыльно фарцевать героином никакой стратегии и глубокого анализа рынка не требуется. Даже если на местности никто не употребляет, нужно лишь дать попробовать, дальше само собой всё завертится, - прошу прощения за столь жёсткий пример, но он лучше всего отражает суть вопроса. По поводу основателей тоже двоякая ситуация. С одной стороны, да, вы правы, но с другой не всё так просто. На определённом этапе может возникнуть перетягивание одеяла, кто-то вдруг решит, что сделал либо больше остальных, либо отвечал за наиважнейшие фрагменты реализации, либо ещё что-нибудь. К тому же, я первым останусь не у дел - ну придумал классную идею, и что, каждый способен что угодно нафантазировать, но между замыслом и его воплощением лежит целая пропасть, а он, то есть я, и пальцем не стукнул. С Джобсом была похожая история когда его увольняли, как, наверное, и со многими другими.
Однако, несмотря на это, я для себя установил некоторый срок, если вдруг я не уложусь в него путём самостоятельных усилий, то, действительно, подыщу себе напарника. Вы в обойме.

VoidVolker писал(а):
В любом случае, когда-нибудь этот проект станет открытым - и вот этот момент не пройдет мимо глаз моих. Время не имеет значения.

Боюсь даже предположить, сколько проектов на ваших глазах превратились в бриллианты, и что? Вообще, не понял этих слов, но звучат, вроде как, угрожающе. Впрочем, я могу и ошибаться, может вы всего лишь хотели выразить неподдельный интерес. Открытым? Я ещё не решил, вполне возможно, что он станет таковым изначально, хотя не уверен. Одно бесспорно - он будет свободным и бесплатным.


зы
VoidVolker, я прекрасно понимаю, что у вас здравый взгляд на общение в Интернете, серьёзно воспринимать колкости совершенно незнакомого человека вы не станете. Но, как бы то ни было, хочу извиниться, всё же, я позволил себе пару весьма нахальных выпадов. Пусть это извинение вам безразлично, будем считать, что мне самому не понравился ряд моментов собственного поведения.
Сообщение Добавлено: Чт июн 21, 2012 13:16
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
Mihail писал(а):
Скрипт не может менять собственный синтаксис. Поскольку, семантику изменения собственного
синтаксиса невозможно описать. Скрипт должен иметь определенные синтаксис и семантику.


Код:
: newword 2 2 + ;
newword

Вот пример изменения синтаксиса скрипта.
Сообщение Добавлено: Сб май 26, 2012 19:41
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
А что, скрипт не может менять синтаксис и семантику?

Скрипт не может менять собственный синтаксис. Поскольку, семантику изменения собственного
синтаксиса невозможно описать. Скрипт должен иметь определенные синтаксис и семантику.
Сообщение Добавлено: Сб май 26, 2012 19:30
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
Mihail писал(а):
Собственно первичный язык в рамках форт-системы.
Т.е. набор слов команд без средств позволяющих менять синтаксис и семантику.

А что, скрипт не может менять синтаксис и семантику? Очень даже удобно получается - скрипт сам докомпилирует, что ему надо.
Сообщение Добавлено: Сб май 26, 2012 17:26
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
Antender писал(а):
Ориентировался я на вот эту статью:http://www.latrobe.edu.au/phimvt/joy/j08cnt.html.
Там говорилось, что конкатенативный языки вполне функциональные, просто используют не аппликацию, а композицию комманд. И кромме того в отличии от императивных языков, теоретически в конкатенативных можно программировать без состояния.

Да, Joy относят к функциональным, однако я обращаю внимание на то, что императивный-функциональный - это классификация по одному признаку, а конкатенативный - <другие типа формирования кода> - это уже другой признак. Конкатенативной лучше называть компиляцию Форта, поскольку конкатенация - это "склейка" (конкатенация строк A и B - это составление новой строки AB). Форт действительно "склеивает" код, поскольку каждый токен приводит к компиляции чего-либо.
Сообщение Добавлено: Сб май 26, 2012 17:25
  Заголовок сообщения:  Re: noob log  Ответить с цитатой
Antender писал(а):
Не знаю, чего вы имеете ввиду под словом форт-скрипт

Собственно первичный язык в рамках форт-системы.
Т.е. набор слов команд без средств позволяющих менять синтаксис и семантику.
Сообщение Добавлено: Сб май 26, 2012 17:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB