Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
Mihail писал(а): То, что ограничивает фантазии программиста и есть - язык программирования. Какая формулировка шикарная! Браво!
[quote="Mihail"]То, что ограничивает фантазии программиста и есть - язык программирования.[/quote] Какая формулировка шикарная! Браво!
|
|
|
|
Добавлено: Ср мар 28, 2012 21:18 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
Mihail писал(а): Если-бы внешний вид текста не зависел от языка, то по нему невозможно было-бы определить, какому языку он соответствует. Сначала речь была о внешнем виде программы, а не текста: Цитата: Язык это набор правил, задающих внешний вид программ ы. Как пример - программа - браузер - определите по его внешнему виду, на каком языке он написан! Логика писал(а): О чем спорите, господа? О глупостях, разумеется... Об умностях спорить не удается
[quote="Mihail"]Если-бы внешний вид текста не зависел от языка, то по нему невозможно было-бы определить, какому языку он соответствует. [/quote]
Сначала речь была о внешнем виде программы, а не текста:
[quote]Язык это набор правил, задающих внешний вид программ ы.[/quote]
Как пример - программа - браузер - определите по его внешнему виду, на каком языке он написан!
[quote="Логика"]О чем спорите, господа? ;)[/quote]
О глупостях, разумеется... Об умностях спорить не удается :(
|
|
|
|
Добавлено: Ср мар 28, 2012 18:04 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
Логика писал(а): О чем спорите, господа? Это похоже на спор о том, где у палки начало. Может такой ответ подойдет. Набросали набор структур данных(буфер входного потока, словари, стеки и тд, возможны варианты) и назвали это заготовкой для форт-системы. Определили набор процедур для работы с этими структурами данных. Определили цикл ФОРТ-СИСТЕМА, внутри которого процедура INTERPRET и все - форт определен. Все что можно сделать дальше уже будет за ФОРТом.
[quote="Логика"]О чем спорите, господа? ;)[/quote] Это похоже на спор о том, где у палки начало. Может такой ответ подойдет. Набросали набор структур данных(буфер входного потока, словари, стеки и тд, возможны варианты) и назвали это заготовкой для форт-системы. Определили набор процедур для работы с этими структурами данных. Определили цикл ФОРТ-СИСТЕМА, внутри которого процедура INTERPRET и все - форт определен. Все что можно сделать дальше уже будет за ФОРТом.
|
|
|
|
Добавлено: Ср мар 28, 2012 13:11 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
WingLion писал(а): язык программирования - средство для написания программ Mihail писал(а): Cредство для написания программ это текстовый редактор. Mihail писал(а): Язык это набор правил, задающих внешний вид программы. WingLion писал(а): Внешний вид программы - вообще от языка не зависит. Mihail писал(а): Язык это набор правил, WingLion писал(а): набор правил - это то, чем язык определяется, W: язык программирования предназначен для написания программ. M: текстовый редактор может служить для написания программ. M: язык программирования определяет внешний вид исходного текста программы. W: внешний вид пользовательского интерфейса программы от языка не зависит. M: язык программирования сводится к множеству правил. W: язык программирования определяется множеством правил. О чем спорите, господа? ;)
[quote="WingLion"]язык программирования - средство для написания программ[/quote][quote="Mihail"]Cредство для написания программ это текстовый редактор.[/quote][quote="Mihail"]Язык это набор правил, задающих внешний вид программы.[/quote][quote="WingLion"]Внешний вид программы - вообще от языка не зависит.[/quote] [quote="Mihail"]Язык это набор правил, [/quote][quote="WingLion"]набор правил - это то, чем язык определяется, [/quote]
W: язык программирования предназначен для написания программ. M: текстовый редактор может служить для написания программ. M: язык программирования определяет внешний вид исходного текста программы. W: внешний вид пользовательского интерфейса программы от языка не зависит.
M: язык программирования сводится к множеству правил. W: язык программирования определяется множеством правил.
О чем спорите, господа? ;)
|
|
|
|
Добавлено: Ср мар 28, 2012 11:32 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
WingLion писал(а): Внешний вид программы - вообще от языка не зависит. Если-бы внешний вид текста не зависел от языка, то по нему невозможно было-бы определить, какому языку он соответствует. Цитата: Он зависит только от фантазии программиста. То, что ограничивает фантазии программиста и есть - язык программирования.
[quote="WingLion"]Внешний вид программы - вообще от языка не зависит.[/quote] Если-бы внешний вид текста не зависел от языка, то по нему невозможно было-бы определить, какому языку он соответствует.
[quote] Он зависит только от фантазии программиста.[/quote] То, что ограничивает фантазии программиста и есть - язык программирования.
|
|
|
|
Добавлено: Ср мар 28, 2012 10:59 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
Mihail писал(а): Cредство для написания программ это текстовый редактор. Язык это набор правил, задающих внешний вид программы. Для Форта эти правила определяются устройством форт-системы. А стол - это средство для нарезания хлеба... но никак не нож, правда? Ведь нож - это же оружие! Внешний вид программы - вообще от языка не зависит. Он зависит только от фантазии программиста. Да и то сказано с натяжкой, потому что программа - это существо нематериальное, а информационное, и "внешний вид" для этого существа - бессмысленное понятие. А набор правил - это то, чем язык определяется, а не сам язык.
[quote="Mihail"]Cредство для написания программ это текстовый редактор. Язык это набор правил, задающих внешний вид программы. Для Форта эти правила определяются устройством форт-системы.[/quote]
А стол - это средство для нарезания хлеба... но никак не нож, правда? Ведь нож - это же оружие!
Внешний вид программы - вообще от языка не зависит. Он зависит только от фантазии программиста. Да и то сказано с натяжкой, потому что программа - это существо нематериальное, а информационное, и "внешний вид" для этого существа - бессмысленное понятие.
А набор правил - это то, чем язык определяется, а не сам язык.
|
|
|
|
Добавлено: Ср мар 28, 2012 04:59 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
WingLion писал(а): Форт машина - набором команд быть никак не может. ну, корявенько вышло Ж80 WingLion писал(а): Форт машина - это устройство, распознающее набор форт-команд и исполняющее соответствующее распознанным командам действие. согласен, правлю.
[quote="WingLion"]Форт машина - набором команд быть никак не может.[/quote] ну, корявенько вышло Ж80
[quote="WingLion"]Форт машина - это устройство, распознающее набор форт-команд и исполняющее соответствующее распознанным командам действие.[/quote] согласен, правлю.
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 27, 2012 19:22 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
Mihail писал(а): Тогда это не форт-система, а интерпретатор (или компилятор) форт-скрипта. Вот форт-скрипт это уже язык программирования и он определяется спецификациями (вне зависимости от устройства интерпретатора его воспринимающего). Я с этим соглашусь при условии, что этот самый скрипт(язык программирования по вашему) не содержал бы команд, которые задают параметры структур данных самого этого интерпретатора и даже более того создают сами эти структуры данных, которые изначально не поддерживались, тем самым меняя сам интерпретатор(пусть и ограниченно меняя) и следовательно меняя восприятие входного потока. Последнее свойство едва ли не основное в определении форта и форт-системы, его поддерживающей. При этом словарей нет и всего связанного с ними тоже, а также нет буфера входного потока и всего с ними связанного. Короче этот самый скрипт будучи внесен в память программ при исполнении сначала сформирует ограниченную форт-систему, а затем ее запустит на исполнение приложения.
[quote="Mihail"]Тогда это не форт-система, а интерпретатор (или компилятор) форт-скрипта. Вот форт-скрипт это уже язык программирования и он определяется спецификациями (вне зависимости от устройства интерпретатора его воспринимающего).[/quote] Я с этим соглашусь при условии, что этот самый скрипт(язык программирования по вашему) не содержал бы команд, которые задают параметры структур данных самого этого интерпретатора и даже более того создают сами эти структуры данных, которые изначально не поддерживались, тем самым меняя сам интерпретатор(пусть и ограниченно меняя) и следовательно меняя восприятие входного потока. Последнее свойство едва ли не основное в определении форта и форт-системы, его поддерживающей. При этом словарей нет и всего связанного с ними тоже, а также нет буфера входного потока и всего с ними связанного. Короче этот самый скрипт будучи внесен в память программ при исполнении сначала сформирует ограниченную форт-систему, а затем ее запустит на исполнение приложения.
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 27, 2012 12:55 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
chess писал(а): Могут же быть ограниченные форт-системы, например решающие какую-то конкретную задачу Тогда это не форт-система, а интерпретатор (или компилятор) форт-скрипта. Вот форт-скрипт это уже язык программирования и он определяется спецификациями (вне зависимости от устройства интерпретатора его воспринимающего).
[quote="chess"]Могут же быть ограниченные форт-системы, например решающие какую-то конкретную задачу[/quote] Тогда это не форт-система, а интерпретатор (или компилятор) форт-скрипта. Вот форт-скрипт это уже язык программирования и он определяется спецификациями (вне зависимости от устройства интерпретатора его воспринимающего).
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 27, 2012 12:24 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
Mihail писал(а): По мне, если система, в принципе, что-то не может это уже не форт-система. Вы ограничиваете список форт-систем только форт-системами, которые поддерживают полный Форт. Могут же быть ограниченные форт-системы, например решающие какую-то конкретную задачу в рамках оборудования контроллера. И форт там поддерживается в урезанном виде, но в достаточном для решения этой задачи.
[quote="Mihail"]По мне, если система, в принципе, что-то не может это уже не форт-система.[/quote] Вы ограничиваете список форт-систем только форт-системами, которые поддерживают полный Форт. Могут же быть ограниченные форт-системы, например решающие какую-то конкретную задачу в рамках оборудования контроллера. И форт там поддерживается в урезанном виде, но в достаточном для решения этой задачи.
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 27, 2012 12:06 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
chess писал(а): Если все исходные правила языка ФОРТ не могут быть поддержаны конкретной форт-системой По мне, если система, в принципе, что-то не может это уже не форт-система. Т.к. в рамках форт-системы можно запустить любое приложение (ограничения могут быть обусловлены только базовыми ресурсами выделенными для работы форт-системы). В качестве приложения, может быть интерпретатор любого языка.
[quote="chess"] Если все исходные правила языка ФОРТ не могут быть поддержаны конкретной форт-системой[/quote] По мне, если система, в принципе, что-то не может это уже не форт-система. Т.к. в рамках форт-системы можно запустить любое приложение (ограничения могут быть обусловлены только базовыми ресурсами выделенными для работы форт-системы). В качестве приложения, может быть интерпретатор любого языка.
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 27, 2012 11:37 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
Mihail писал(а): Для Форта эти правила определяются устройством форт-системы. Более простое объяснение получится если говорить, что исходные правила поддерживаются форт-системой. Форт-системы могут быть разными, а исходные правила одни. Если все исходные правила языка ФОРТ не могут быть поддержаны конкретной форт-системой, то форт-система не годится для реализации языка. Если язык предполагает расширение набора правил сверх исходного, то форт-система должна поддерживать такое расширение. Конкретная форт-система может иметь ограничения на расширение набора правил. В языке могут быть средства для расширения самой форт-системы до предельных возможностей аппаратной платформы. Можно назвать такой язык предельно расширяемым Фортом или просто полным Фортом.
[quote="Mihail"]Для Форта эти правила определяются устройством форт-системы.[/quote] Более простое объяснение получится если говорить, что исходные правила поддерживаются форт-системой. Форт-системы могут быть разными, а исходные правила одни. Если все исходные правила языка ФОРТ не могут быть поддержаны конкретной форт-системой, то форт-система не годится для реализации языка. Если язык предполагает расширение набора правил сверх исходного, то форт-система должна поддерживать такое расширение. Конкретная форт-система может иметь ограничения на расширение набора правил. В языке могут быть средства для расширения самой форт-системы до предельных возможностей аппаратной платформы. Можно назвать такой язык предельно расширяемым Фортом или просто полным Фортом.
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 27, 2012 11:08 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
WingLion писал(а): язык программирования - средство для написания программ Cредство для написания программ это текстовый редактор. Язык это набор правил, задающих внешний вид программы. Для Форта эти правила определяются устройством форт-системы.
[quote="WingLion"] язык программирования - средство для написания программ[/quote] Cредство для написания программ это текстовый редактор. Язык это набор правил, задающих внешний вид программы. Для Форта эти правила определяются устройством форт-системы.
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 27, 2012 10:34 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
mOleg писал(а): Форт машина (далее ФМ) - набор непосредственно распознаваемых команд реально существующего вычислительного устройства (процессора). Ужас то какой... И не заметил сразу замыленным глазом... Форт машина - набором команд быть никак не может. Форт машина - это устройство, распознающее набор форт-команд и исполняющее соответствующее распознанным командам действие. Форт-команда - код, соответствующий слову из языка Форт. Исполнение форт команды означает выполнение действия, связанное со словом, которому соответствует команда. Таким образом, каждой форт-команде соответствует некое действие. Что в этой связке первично, команда, слово или действие, зависит от того, с какой стороны смотреть. wwwalker писал(а): Я пока не разобрался с тонкими особенностями терминов форт, форт-машина, форт-система, форт-процессор. Форт - это язык программирования - средство для написания программ для компьютеров/контроллеров/процессоров. Форт-система - это программа, реализующая Форт, т.е. позволяющая писать те самые программы, посредством языка Форт, т.е. на Форте. Форт-машина - это то самое, что описано чуть выше. Форт-процессор - одна из разновидностей Форт-машины, реализующая ее задачу непосредственно с помощью цифровой электронной схемы. Тут можно наводить тень на плетень, спорить о том, что является форт-процессором, а что нет, что есть "средство", а что "непосредственно" и т.д. и т.п., И это в конец запутает любого студента, которого кто-то может посчитать своим "вероятным противником". Обычно, форт-процессором называют такую схему, которая выполняет форт-команды напрямую, без посредства каких-либо программ. С другой стороны, существуют процессоры с микропрограммами, и для них такое ограничение окажется бессмысленным, потому что без микропрограммы процессор и сделать ничего не сможет, но с ней он выглядит вполне законченным устройством, которое выполняет нужные для форт-машины действия, и программисту может быть совершенно наплевать, как он устроен внутри, есть там микропрограмма или нет. Для него это форт-процессор без всяких гвоздей.
[quote="mOleg"]Форт машина (далее ФМ) - набор непосредственно распознаваемых команд реально существующего вычислительного устройства (процессора).[/quote]
Ужас то какой... И не заметил сразу замыленным глазом...
Форт машина - набором команд быть никак не может.
[b]Форт машина[/b] - это устройство, распознающее набор форт-команд и исполняющее соответствующее распознанным командам действие.
[b]Форт-команда[/b] - код, соответствующий слову из языка Форт. Исполнение форт команды означает выполнение действия, связанное со словом, которому соответствует команда. Таким образом, каждой форт-команде соответствует некое действие. Что в этой связке первично, команда, слово или действие, зависит от того, с какой стороны смотреть.
[quote="wwwalker"]Я пока не разобрался с тонкими особенностями терминов форт, форт-машина, форт-система, форт-процессор.[/quote]
[b]Форт[/b] - это язык программирования - средство для написания программ для компьютеров/контроллеров/процессоров.
[b]Форт-система[/b] - это программа, реализующая Форт, т.е. позволяющая писать те самые программы, посредством языка Форт, т.е. на Форте.
Форт-машина - это то самое, что описано чуть выше.
[b]Форт-процессор[/b] - одна из разновидностей Форт-машины, реализующая ее задачу непосредственно с помощью цифровой электронной схемы.
Тут можно наводить тень на плетень, спорить о том, что является форт-процессором, а что нет, что есть "средство", а что "непосредственно" и т.д. и т.п., И это в конец запутает любого студента, которого кто-то может посчитать своим "вероятным противником".
Обычно, форт-процессором называют такую схему, которая выполняет форт-команды напрямую, без посредства каких-либо программ.
С другой стороны, существуют процессоры с микропрограммами, и для них такое ограничение окажется бессмысленным, потому что без микропрограммы процессор и сделать ничего не сможет, но с ней он выглядит вполне законченным устройством, которое выполняет нужные для форт-машины действия, и программисту может быть совершенно наплевать, как он устроен внутри, есть там микропрограмма или нет. Для него это форт-процессор без всяких гвоздей.
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 27, 2012 07:19 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Форт - словарик |
|
|
mOleg писал(а): Форт машина (далее ФМ) - набор непосредственно распознаваемых команд реально существующего вычислительного устройства (процессора). Здесь имеется в виду любой процессор или форт-процессор? Я пока не разобрался с тонкими особенностями терминов форт, форт-машина, форт-система, форт-процессор.
[quote="mOleg"]Форт машина (далее ФМ) - набор непосредственно распознаваемых команд реально существующего вычислительного устройства (процессора).[/quote] Здесь имеется в виду любой процессор или форт-процессор? Я пока не разобрался с тонкими особенностями терминов [b]форт[/b], [b]форт-машина[/b], [b]форт-система[/b], [b]форт-процессор[/b].
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 27, 2012 05:52 |
|
|
|
|