Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт сен 24, 2020 08:08

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Анализ интервью Мура
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
forther писал(а):

Из этого косвенно следует, что в России не надо ни на кого ориентироваться, а просто закрывать массовые потребности в софте. Причем потребности комплексные, поскольку при наличии денег и дефиците кадров многие организации хотят комплексного решения, включающего и адаптацию, и сопровождение с доработками. Где эти самые "лучшие программисты", сегодня довольно хорошо видно - они по предприятиям автоматизируют все, что можно.
Сообщение Добавлено: Пн янв 13, 2020 01:56
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
У него же: https://felixit.blog/2020/01/09/luchshie-programmisty/
Сообщение Добавлено: Пн янв 13, 2020 00:53
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
Очень разумно написано. Хорошим языком. Вот ещё https://felixit.blog/2018/05/11/iazyk-forth/ у него же.
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 21:33
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Судьба Forth: https://felixit.blog/2018/05/11/sudba-forth/ в упомянутом выше блоге Феликса.


"уехал в провинцию и там возделывает грядку." - очень точно.
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 19:29
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Скорее в способности оперировать кодом проекта в кратковременной оперативной памяти мозга.

Да какая уж тут кратковременная оперативная память мозга, если в эту память могут даже основные блоки кода не помещаться. Если в проекте 10000+ строк, можно помнить только в целом, что вот тут расчет, а тут интерфейсы. Поэтому имена должны быть выразительными, комментарии актуальными, а вся архитектура расписана и согласована между основными разработчиками.
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 19:23
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
zma писал(а):
Дополнительно, странным кажется утверждение о том, что большинство ошибок при программировании - из-за синтаксиса. По-моему, если написать хоть что-то длиннее 1000 строк, синтаксис автоматически уходит на второй план..

Скорее в способности оперировать кодом проекта в кратковременной оперативной памяти мозга.

Форт, с его непосредственной работой с битами, байтами в модели непосредственной памяти, отчасти эргонометрически оказывается в выигрышном положении, но при этом контекст оперирования стеком(и) и последовательностью слов не так очевиден, до момента сделанной реализации нужного слова.
Далее с этим кирпичиком-словом уже почти нет каких то "заморочек". Также и c синтаксисом циклов, ветвлений в Форт достаточно необременителен + "типизация" основанная на размере ячеек памяти, байтов.

P.S. А, DSL может появится или нет при наращивании мощности слов Форт для решения задачи программы. :)
Судьба Forth: https://felixit.blog/2018/05/11/sudba-forth/ в упомянутом выше блоге Феликса.
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 19:15
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
zma писал(а):
В интервью много отсылок к лаконичности исходного текста на Форте. https://felixit.blog/2016/09/12/vazhno- ... kv-v-kode/ вот чужое мнение, с которым я согласен (особенно, пятый пункт).

Да, понравилось. С пятым пунктом тоже вполне соглашусь, и более того, в общих затратах на проект расходы на кодирование оцениваются в 6%. Понятно, что цифра условная, но она отражает тот факт, что с программой после набора нужно еще многое сделать. Что для разработчика набор текста оценивается в 20% - выглядит тоже вполне разумно. И это не показатель неумения думать, а как раз показатель того, что проекты становятся сложнее.

zma писал(а):
Дополнительно, странным кажется утверждение о том, что большинство ошибок при программировании - из-за синтаксиса. По-моему, если написать хоть что-то длиннее 1000 строк, синтаксис автоматически уходит на второй план.

Вопросы к синтаксису очевидным образом противоречат утверждению, что в Форте можно реализовать любой синтаксис. Если даже в 1000 строк не удалось довести синтаксис "рабочей" части до удобного вида, то это уже проблемы программиста.

zma писал(а):
Критика - это вопросы к тому, кто выдвигает утверждения и призыв к обсуждению.

Да уж, попытка возведения мнения Мура в абсолют полностью соотносится с методами религиозных сект. Непререкаемый авторитет, набор ритуалов и иерархия последователей.
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 18:56
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
В интервью много отсылок к лаконичности исходного текста на Форте. https://felixit.blog/2016/09/12/vazhno-li-menshe-bukv-v-kode/ вот чужое мнение, с которым я согласен (особенно, пятый пункт).

Дополнительно, странным кажется утверждение о том, что большинство ошибок при программировании - из-за синтаксиса. По-моему, если написать хоть что-то длиннее 1000 строк, синтаксис автоматически уходит на второй план.

Кстати, коллеги, давайте не будем путать негатив и критику. Критика - это вопросы к тому, кто выдвигает утверждения и призыв к обсуждению.
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 17:19
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
forther писал(а):
Перевод найдётся - покритикует.

Это все переведено и издано.
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 16:42
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Протест, пока только у Хищникa по восприятию какой то информации связанной с Форт и к тому же на форуме "посвящённом" Форт

Ключевые слова тут "какой-то". Вот именно, что "какой-то", то есть любой, где есть хотя бы отдаленный намек на Форт. И что, теперь надо цепенеть от восторга и ожидать наступающего всеобщего счастья?
KPG писал(а):
Почему бы, не покритиковать и интервью по другим языкам их создателей?

Языков программирования несколько тысяч. Зачем мне заниматься разбором других языков?
KPG писал(а):
А, я согласен с Муром, сложность сама не появляется, её производят так или иначе, и зачастую вне всякой реальной необходимости.

Вот только утверждения вида "никому не надо" заведомо уязвимы. Они легко опровергаются примерами. А Мур чрезмерно категоричен и не рассматривает спектры возможных решений. В сочетании с попытками упрощать там, где упрощение недопустимо, его подход выглядит как зависть наивного энтузиаста к обошедшего его специалистам. Даже претензия на создание "языка четвертого поколения" здорово смахивает на проявление гордыни.
KPG писал(а):
KolibriOS (ядро 200Кб, а система 1.5Мб с демонстрационным софтом)

Фролов, "библиотека системного программиста", том 6. Подробный рассказ о защищенном режиме, с примерами кода для ядра ОС. Черный экран и мигающий курсор, ну и реакция на какие-то клавиши. Вариант MS-DOS + DPMI + Форт - это даже не 1.5 Мб, это трехдюймовая дискета. Оно ушло для промышленного оборудования, где до этого из электроники стояли только газоразрядные индикаторы и не было денег на промышленный компьютер. Ничего, запустилось, даже с графикой SVGA. Однако это никоим образом не доказывает, что гигабайты никому не нужны.

Собственно, оно и нашлось.
http://www.frolov-lib.ru/books/bsp/v06/index.html
Можно просто взять и попробовать. И не трепетать в восхищении от надвигающегося счастья.

KPG писал(а):
Чем же занять 10000 работников Microsoft?

А не надо заглядывать в чужие карманы. Если у Microsoft все так плохо, так они обанкротятся. А если не банкротятся, значит не все так плохо. Программиста, считающего, что менеджеры сплошь нахлебники (а менеджеры - все, кто код не набивает), следует пропустить через смежные должности. С клиентами поработать, оборудование позакупать, на ремонт поотвозить. Полы в офисе помыть, в конце концов. Поотвечать на звонки "я купил ваш софт, а у меня пасьянс не раскладывается". Тогда и ощущение правильного штатного расписания крупной компании начнет интуитивно складываться.

KPG писал(а):
Вот ещё интересный "закон" Закон Вирта

Разных шуток о компьютерах полно. Если кажется, что программы пишутся плохо - нужно показать, как писать их хорошо. А не вставать в позицию "я не знаю как, но надеюсь, что проблема решится с применением моей любимой технологии". Да и проблема преувеличена:
1. Тот же MS Word редактирует тексты такого размера, которые в эпоху редактора Лексикон просто не помещались в память. Даже в режиме чистого текста. А тут рисунки, шрифты, гиперссылки и заодно макеты страниц. Все еще ощущение, что оно "как-то не так работает"? Без указания на конкретную проблему это все бесполезно. OpenOffice тоже пытались написать, но что-то без приложения сил со стороны крупных компаний не очень получалось.
2. GPU на корню решает проблемы оптимизации кода для вывода графики. FPGA решают другие проблемы вычислений, не относящиеся к GPU, которые в принципе не могут быть решены никакими Колибри, оптимизаторами и "духом Форта".

Кстати, и проблема эффективного софта в очень большой степени определяется не кодированием, а именно организацией проекта. Команда, которая пришла к соглашению насчет того, что именно они пишут, имеет большие шансы успешно приспособить в проекте и Форт. А вот несколько фанатиков Форта скорее всего скатятся в установление иерархии внутри своей группки, а результата не будет - это же еще и риск потерять место в иерархии, выдав код "не в стиле Форта".
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 16:41
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
P.S. В книге, из которой приведено данное интервью Мура по Форт языку (2009г), есть и интервью с создателями разных языков, в том числе и близкого Форт, PostScript.
Почему бы, не покритиковать и интервью по другим языкам их создателей? :)

Перевод найдётся - покритикует.
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 05:04
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Или подчиненное положение по отношению к Муру кто-то считает более выигрышным, чем протестное? :) Так все равно для меня Мур не того калибра авторитет, чтобы противостояние с ним могло зачесться за достижение.

Протест, пока только у Хищникa по восприятию какой то информации связанной с Форт и к тому же на форуме "посвящённом" Форт :))

P.S. В книге, из которой приведено данное интервью Мура по Форт языку (2009г), есть и интервью с создателями разных языков, в том числе и близкого Форт, PostScript.
Почему бы, не покритиковать и интервью по другим языкам их создателей? :)

А, я согласен с Муром, сложность сама не появляется, её производят так или иначе, и зачастую вне всякой реальной необходимости.
Отсюда и современные Win ОС по несколько гигабайт, в сравнении с даже Win98 или KolibriOS (ядро 200Кб, а система 1.5Мб с демонстрационным софтом)

Чем же занять 10000 работников Microsoft? О работе ПК на примере Windows 10 и клавиатуры ч. 1 :)

Вот ещё интересный "закон" Закон Вирта — «Программы становятся медленнее куда шустрее, чем компьютеры становятся быстрее».

Код:
Закон Гейтса — это вариант закона Вирта, названный в честь основателя Microsoft Билла Гейтса. Это шутливое наблюдение, утверждающее, что скорость программного обеспечения уменьшается на половину каждые полтора года, что сводит на нет все преимущества закона Мура...
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 04:52
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
Эта тема ответ на

viewtopic.php?f=7&t=245&p=47670#p47670

Или подчиненное положение по отношению к Муру кто-то считает более выигрышным, чем протестное? :) Так все равно для меня Мур не того калибра авторитет, чтобы противостояние с ним могло зачесться за достижение.
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 04:27
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
https://youtu.be/mgrVeexmdo0
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 03:12
  Заголовок сообщения:  Re: Анализ интервью Мура  Ответить с цитатой
Интервью, действительно, странное. Какого оно года? Если новое, то многие высказывания можно просто на возраст списать.

Упоминания "дорогого вызова функций Си" указывают не на проверку множества параметров, а на накладные расходы, связанные с соглашением о вызовах. Это компенсируется прямым доступом к любому элементу на стеке. Кроме того, есть оптимизации, которые снижают количество манипуляций со стеком, а всякие RISCи передают параметры через регистры и беды не знают. И дело тут не в Си.
А если реализовать компилятор с Си в шитый код Форт-машины, там тоже будут дорогие вызовы?

Про то, что ОС и миллионы строк кода не нужны, - тоже удивило. Простота решения - это, конечно, хорошо, но есть же и сложные задачи...
Сообщение Добавлено: Вс янв 12, 2020 00:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB