Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 18:04

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Re: ИС Дракон как форт IDE
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Я персонально Вас имею в виду.
А я имею в виду FORTH-метод. И как-то стремно подменять одно другим.
KPG писал(а):
Но продолжая заменять одно понятие другим [ЗНАЧЕНИЕ и СТЕК]
Я не заменяю одно понятие другим, я только утверждаю, что их поведение идентично в некоторых случаях.
KPG писал(а):
Усложнить Форт базис несложно
Я никоим образом не говорю об усложнении FORTH...
KPG писал(а):
так почему Форт-система не может быть программой?
Подзаголовок Форума про "другие саморазвивающиеся системы" - это удачная шутка-намек. Обычно в таком контексте слово "система" обозначало не "среду разработки", "не почти/вместо/квази операционную систему" и "не программную систему", а - "любую сложную [кибернетическую] систему":
Цитата:
Здравствуйте, самоорганизующиеся системы!
/Обращение к присутствующим на открытии конференции по самоорганизующимся системам Ф.Дж.Вейла
Поэтому, если Вы хотите как-то классифицировать FORTH - как язык, программу, метод, систему, то начинайте не с ярлыка, а с функционала...
KPG писал(а):
Форт метаязык и если вы его видите методологическую составляющую то в чём конфликт с иными восприятиями Форта?
Конфликт очевиден. Просто "навешивание ярлыка" ничего не дает. Любое восприятие хорошо, если адекватно и пригодно для использования. Я предложил один метод. Не нравится? Покажите, почему он не сможет [хорошо] работать. Или предложите метод, показывающий в тех же условиях лучший результат. Не надо философствовать на пустом месте.
Сообщение Добавлено: Ср июл 23, 2014 19:13
  Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
Всё лень комментировать
gudleifr писал(а):
3. В случае считывания ПОТОКА одной порцией СТЕК и ЗНАЧЕНИЕ становятся неразличимы.
...

Но продолжая заменять одно понятие другим (хоть и в чём то близким) можно ещё прийти и к понятию сериализации данных между словами
Вроде мелочь, а от "ненужных/лишних" стековых перестановок может помочь. А дальше и о компиляторе можно подумать. или проникнутся ООП:?
А смысл? (кроме получения сферического коня в вакууме) Всему своё время и место!
Усложнить Форт базис несложно, но так ли от это "архиважно"!
Базис Форта такой какой он есть и мало изменяется от момента появления. Появляются различные конкатенавные языки, а Форт до сих пор "живее всех живых"

P.S. А ассемблер метод? Ан нет - это программа (с ваших слов) так почему Форт-система не может быть программой?
Что не так в этой точке зрения? Мне она лично ни в чём не мешает применять Форт.
Форт метаязык и если вы его видите методологическую составляющую то в чём конфликт с иными восприятиями Форта?
Сообщение Добавлено: Ср июл 23, 2014 16:15
  Заголовок сообщения:  Re: Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
Я персонально Вас имею в виду. Вы слабо понимаете, о чем пишете.
Сообщение Добавлено: Ср июл 23, 2014 12:57
  Заголовок сообщения:  Re: Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Теперь имеем "А-язык" и "P-язык". Увы, приходится констатировать очередного "непризнанного гения".
Это Мур-то непризнанный? Ну-ну. Кончайте троллить и тащите аргументы.
Сообщение Добавлено: Ср июл 23, 2014 12:44
  Заголовок сообщения:  Re: Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
У Максимова были "историческая причина" и "экономическая причина". Теперь имеем "А-язык" и "P-язык". Увы, приходится констатировать очередного "непризнанного гения".
Сообщение Добавлено: Ср июл 23, 2014 12:40
  Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
За остальных не скажу.
Минус Форума - в вынужденной фиксации позиции по отношению к FORTH. Кого-то к этому вынудили практические соображения, кого-то - финансовые, кого-то, даже, честолюбивые... Не будем ворошить.
В любом случае это мешает восприятию FORTH, как метода:
Цитата:
В некотором смысле, наша программа превратилась в метаязык, описывающий язык, на котором написано приложение. Но метаязык термин для нас неподходящий. Мы тут не философией занимаемся. Для точного описания нашей ситуации двух уровней - язык и метаязык - не хватит, нужно не меньше четырех. Разделить их очень трудно. Кроме того, в различных случаях, встречающихся на практике, уровни могут перепутываться очень замысловато. /Мур/

Для понимания того, что я тут понаписал нужно принять два тезиса:

1. FORTH - лишь метод построения P-языка из A-языка, причем, самым простым способом.
2. В силу простоты и промежуточности существует некоторая "аксиоматика", требующая использования 4-х "источников" и 5-и "составных частей" [марксизма].

Т.о. в верной с узкой позиции "привычного FORTH" фразе:
Хищник писал(а):
Можно играть с Фортом в игру "удаляй привычные вещи, пока он не перестанет работать". Можно удалить стек данных - реализовать виртуальную регистровую машину. Останется ПОЛИЗ, останется интерпретатор, только числа придется сразу распределять по фиксированным регистрам. Можно удалить словарь как связанный список - заменить, к примеру, на деревья, массив слов или вообще произвольную разновидность БД.

- с точки зрения FORTH-метода все поставлено с ног на голову: не "удаляй привычные вещи", а "можешь добавить привычную реализацию".

Зачем так смотреть на FORTH-метод? Почему нельзя просто писать на FORTH?
Потому, что FORTH-языку противопоказано существование в окончательной форме (1) и "аксиоматика" FORTH, если ее не применять разумно приводит к отставанию от других языков (2).

Если же делать "все правильно", то можно получить достаточно большой выигрыш. Как в структурировании и управлении программой, так и в накоплении некоторого программистского опыта.

Например, притягивание задним числом "аксиоматики" FORTH к Лунолето-подобным задачам показало:
1. При наличии достаточно развитого A-языка, P-язык может писаться прямо на нем, с использованием от FORTH только "аксиоматики", но не "привычных решений". (Т.е. я еще раз убедился в том, что написание FORTH-систем под Linux - лишняя трата времени, в лучшем случае - дань привычке).
2. "Аксиоматика" FORTH, разумеется, практически изоморфна простым диалоговым программам (как никак, Мур для этого FORTH и изобретал), что требует дальнейшей ее формализации для достижения автоматизации проектирования.
3. В случае считывания ПОТОКА одной порцией СТЕК и ЗНАЧЕНИЕ становятся неразличимы.
4. Наличие в P-словарях не одного значения для слова, но объекта с несколькими точками входа (методами) требует не усложнения F-словарей, а упрощения (сведения словарей вторичных машин к таблицам).
5. В задачах такого рода потребность в способности КОМПИЛИРОВАТЬ практически устраняется компилирующими способностями процедуры ВЫПОЛНИТЬ. Что опять ставит вопрос о критической массе FORTH-машины, требующей выделения из нее вторичных машин. Что проще: КОМПИЛИРОВАТЬ СТЕКОВЫЕ структуры в словарь, или втюхать на это место еще одну FORTH-машину, ВЫПОЛНЯЮЩУЮ компиляцию?
6. Т.к. P-язык, в силу своей окончательности, достаточно плохо управляем, важной ролью F-языка является упрощение анализа и отладки. Это приводит к наличию второго временного P-языка - отладочного.
...
Сообщение Добавлено: Ср июл 23, 2014 10:48
  Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Давайте я подытожу Ваши выступления по теме: мой метод Вам не нравиться, но сказать чем, Вы затрудняетесь. Скорее, Вам не нравлюсь я. Если Вы хотите высказаться по другим вопросам, пожалуйста, в другие темы.

Отнюдь, как человек Вы мне симпатишны, но Ваш стиль использования форумной площадки мне претит.
Что действительно мне не нравится так это коричневый цвет ваших i-net домашних страничек - даже читать отпадает всякое желание. Не обессудьте. Вы неудачно обозначили тему топика, а мне захотелось это подправить, но видимо бесполезно общение в данном ключе. Ваши темы на форуме всё чаще превращаются в монолог.

gudleifr писал(а):
P.S. Я специально задал "серьезный вопрос" на том Форуме, что здесь его обсуждать бесполезно. Вы своим непониманием это подтвердили.

Ну наконец то :) Вы что думали что с Вами общается Форт-академик в моём лице? За остальных не скажу.

P.S. По поводу Вашего метода действительно сказать ничего не могу т.к. последовательность действий по програмной реализации той или иной задачи обычно формирую сразу в процессе написания программного кода за клавиатурой или придумыванием "ключевых перепитий" алгоритмического решения, а дальше его приведение в рабочий вариант.
Сообщение Добавлено: Вт июл 22, 2014 20:22
  Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Расскажите им на форуме данной программы-направления в чём они некомпетентны
Давайте я подытожу Ваши выступления по теме: мой метод Вам не нравиться, но сказать чем, Вы затрудняетесь. Скорее, Вам не нравлюсь я. Если Вы хотите высказаться по другим вопросам, пожалуйста, в другие темы.

P.S. Я специально задал "серьезный вопрос" на том Форуме, что здесь его обсуждать бесполезно. Вы своим непониманием это подтвердили.
Сообщение Добавлено: Вт июл 22, 2014 19:28
  Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
KPG писал(а):
А кто то или что то Вам Кем то было обещано?
Ну как бы из того, что я разместил пост в разделе задач поразумевает то, что я жду решения? Или, нет?

Решать/не решать Постить что то /не постить на форуме дело добровольное. И у меня своих забавных задач для решения достаточно.

gudleifr писал(а):
KPG писал(а):
Для меня Форт не метод, а Форт система хорошо подходящая для моего понимания программирования
Тогда почему от Вас тут ничего нет "про программирование"?

ХЗ, наверное то что размещал на форуме из разряда детских шалостей недостойного называться программированием.
Вам видней, коллега. :?

P.S. На упомянутом форуме в топике Очень сложный вопрос. Пожалуй, от него зависит судьба FORTH прочитал от Вас "откровение"
Код:
Пока пришел к следующему: FORTH, вообще не должен заморачиваться "типами данных".
Есть только один тип - "действие".
Данные в этом смысле - лишь внутренняя подробность реализации процедуры
- и это правда о Форт.
Тузов на этом принципе строил свою семантическую модель языка и технологию (SemLP) перевода с одного языка на другой.

А идеологию конструктора программ HiAsm рассматривали в применении "методологии" Форт.
Расскажите им на форуме данной программы-направления в чём они некомпетентны :)
Сообщение Добавлено: Вт июл 22, 2014 17:41
  Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
А кто то или что то Вам Кем то было обещано?
Ну, как бы, из того, что я разместил пост в разделе задач, следует то, что я жду решения? Или, нет?

KPG писал(а):
Для меня Форт не метод, а Форт система хорошо подходящая для моего понимания программирования
Тогда почему от Вас тут ничего нет "про программирование"?
Сообщение Добавлено: Вт июл 22, 2014 17:35
  Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Осталось только дождаться от Вас решения поставленной задачи.

А кто то или что то Вам Кем то было обещано? :shock:

P.S. Для меня Форт не метод, а Форт система хорошо подходящая для моего понимания программирования, а не для философских рассуждений :)
Сообщение Добавлено: Вт июл 22, 2014 17:30
  Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
И в чём проблемно ориентированность?
Боюсь, что непонимание Вами этого термина не дает мне возможности ответить на Ваш вопрос.
Разумеется ни о каком С-подобном синтаксисе речь не идет.
KPG писал(а):
Не ново и делалось на Форте не раз в разных аспектах
Пример в студию! (Если конечно Вы не имели в виду писание на FORTH в C-стиле - уж этого-то добра хватает. Только к теме это отношения не имеет).
KPG писал(а):
Форт кода внутреннего "ноу-хау" не приведено
Вы никак не поймете разницу между FORTH-языком и FORTH-методом.
KPG писал(а):
с непонятными инкремент,декремент
Если бы у Вас был опыт программирования, Вы бы понимали значение слова "заплатка". Раз даже Вам "бросилось в глаза", то своей цели я достиг.
Осталось только дождаться от Вас решения поставленной задачи.

P.S.
KPG писал(а):
Sorry Продолжайте тролить.
Ваше поведение, коллега, напоминает мне замечательный пост на одном FORTH-форуме: http://www.balancer.ru/tech/forum/2007/04/t54878--forth-fortress.2981.html.
Сообщение Добавлено: Вт июл 22, 2014 16:55
  Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Рассмотрим внимательнее внутренности "Лунолета". Они написаны на С, а не на FORTH, но путем создания проблемно-ориентированного языка?

И в чём проблемно ориентированность?
Подстроится под Си подобный синтаксис или определять формулы в скобочной записи или переменные в Бейсик стиле?
При этом скрыть весь Форт за данным фасадом.
Не ново и делалось на Форте не раз в разных аспектах :shuffle; (один из примеров тема встраивание Си в Форт или трансляция и исполнение Си кода в рамках Форт системы) и существует в разных devel библиотеках трансляторов формул.

gudleifr писал(а):
Что я на этом выиграл?
Во-первых, получил более-менее удобный способ собирать модули программы из кубиков, например (Лунолет-3):.

По мне так особо ничего интересного не произошло и Форт кода внутреннего "ноу-хау" не приведено.

P.S. Особенно если вспомнить тему рефакторинга с непонятными инкремент,декремент (что бросилось в глаза) хотя есть и +! и -! слова и другие моменты "неизящны" в том примере. Sorry Продолжайте тролить. А почему не Phyton?
Сообщение Добавлено: Вт июл 22, 2014 16:43
  Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
А если программировать по "наитию"?
Стоит упомянуть, наверное, о плюсах FORTH-метода. Ведь, от него отказывается даже большинство [структурных] фортеров. Что дает создание P-машины?
Рассмотрим внимательнее внутренности "Лунолета". Они написаны на С, а не на FORTH, но путем создания проблемно-ориентированного языка?
Что я на этом выиграл?
Во-первых, получил более-менее удобный способ собирать модули программы из кубиков, например (Лунолет-3):
Код:
l3()
{
   INPUT
   NOINPUT((dt <= 0), "Слишком малое время реакции")
   NOINPUT((mt < dm), "Нет столько топлива")
   NOINPUT((dm > DMMAX), "Слишком большой расход топлива")
   mt -= dm;
   THRUST
   TIMERUN
   VELOCITY(u, (a * sin(al) - v * u / h))
   r2 = r0 / h;
   VELOCITY(v, (a * cos(al) - r2 * r2 * g + u * u / h))
   DISTANCE(h, v)
   ALTITUDE(r0)
   VELOCITY1
   ALARM((h2 < HNEG), hnegate3)
   STOP((h < HMIN), hzero)
   TIMEOUT
   NOTE("Высота", h2)
   NOTE("1-ая косм.скорость", v1);
   return 0;
}

А, самое главное, интрефейсные куски вообще стали генерироваться автоматически, хватило всего одной главной таблицы (и пары простеньких вспомогательных):
Код:
/* Form-модуль - Расшифровка переменной - Ед.изм. -
   - Использование в моделях - Адрес переменной */
struct {
   char n, *s, *e, *k;
   double *v;
} text[] = {
/* 00 */   'K', "Масса", "кг", "-A", &m,
/* 01 */   'K', "Скорость истечения", "м/c", "-AC", &vt,
/* 02 */   'K', "Емкость топливных баков", "кг", "-AC", &mm,
...
/* 30 */   'I', "Промежуток", "с", "*", &dti,
/* 31 */   'I', "Угол", "град.", "-0B", &ali
};

По ней и дешифрование строки запроса производится, и форма рисуется и, соответственно, новый запрос формируется.
Сообщение Добавлено: Вт июл 22, 2014 12:20
  Заголовок сообщения:  Re: ИС Дракон как форт IDE  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
А может сам Форт форум [снести]?
Заметьте, не я это предложил.

KPG писал(а):
Ну так и привели бы блок-схему рисунка
Приводил неоднократно:
Изображение.
Сообщение Добавлено: Пн июл 21, 2014 13:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB