Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
KPG писал(а): Эта промышленная область настолько консервативна, что почти нет шансов без решений от грандов что то в ней изменить. С одной стороны да, но с другой - там не столько консервативность, сколько определенное безразличие к смежным технологиям. Люди фокусируются на работе с оборудованием, а не с тем, на чем это оборудование программируется ("и чем проще, тем лучше"). Обычная реакция "мне все равно, какой язык будет внутри, главное чтобы работало". А уже потом оно трансформируется в "я не буду менять один язык на другой, если не вижу существенных улучшений в работе с системой".
[quote="KPG"]Эта промышленная область настолько консервативна, что почти нет шансов без решений от грандов что то в ней изменить.[/quote] С одной стороны да, но с другой - там не столько консервативность, сколько определенное безразличие к смежным технологиям. Люди фокусируются на работе с оборудованием, а не с тем, на чем это оборудование программируется ("и чем проще, тем лучше"). Обычная реакция "мне все равно, какой язык будет внутри, главное чтобы работало". А уже потом оно трансформируется в "я не буду менять один язык на другой, если не вижу существенных улучшений в работе с системой".
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 04, 2023 17:05 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
Hishnik писал(а): - тут нужно или совместимое, или категорически выходящее вперед. Эта промышленная область настолько консервативна, что почти нет шансов без решений от грандов что то в ней изменить. Вот, к примеру, ForthLogic был или есть чем то выходящим вперёд? или примеры Forth применения из "других" областей (Strobotics robots, Mosaic Industries ...
[quote="Hishnik"] - тут нужно или совместимое, или категорически выходящее вперед.[/quote] Эта промышленная область настолько консервативна, что почти нет шансов без решений от грандов что то в ней изменить.
Вот, к примеру, ForthLogic был или есть чем то выходящим вперёд? :) или примеры Forth применения из "других" областей (Strobotics robots, Mosaic Industries ...
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 04, 2023 15:28 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
Ой, я вторую тему почитал.. Цитата: Для этого нужно в первую очередь ПОНЯТЬ потребности целевой аудитории.
Какова же эта целевая аудитория?
Главная целевая аудитория языка программирования ДРАКОН
— микроконтроллеры; см. — программируемые логические контроллеры; — сенсорные программируемые контроллеры; — сенсорные панельные контроллеры; — программируемые (интеллектуальные) реле; — робототехника; см. Вот так вот заходишь в аудиторию, а там сидят микроконтроллеры, ПЛК, реле.... Как-то разницу между предметной областью, технологиями, и, наконец, целевой аудиторией можно начать понимать? Я уже не говорю о том, что при заходе в какую-то предметную область стоит посмотреть на ее особенности. А в предлагаемом для Дракона ПЛК там сразу вопрос о сравнении с Ladder Logic. А ведь еще функциональные блоковые диаграммы, и (вот тут серьезно) - последовательные функциональные схемы (SFC), которые уже выглядят подозрительно как Дракон. А вот сейчас я посмотрел - это от Siemens, так что выходить с ними спорить нужно очень аккуратно. Даже с учетом импортозамещения - тут нужно или совместимое, или категорически выходящее вперед.
Ой, я вторую тему почитал..
[quote]Для этого нужно в первую очередь ПОНЯТЬ потребности целевой аудитории.
Какова же эта целевая аудитория?
Главная целевая аудитория языка программирования ДРАКОН
— микроконтроллеры; см. — программируемые логические контроллеры; — сенсорные программируемые контроллеры; — сенсорные панельные контроллеры; — программируемые (интеллектуальные) реле; — робототехника; см.[/quote]
Вот так вот заходишь в аудиторию, а там сидят микроконтроллеры, ПЛК, реле.... :)) Как-то разницу между предметной областью, технологиями, и, наконец, целевой аудиторией можно начать понимать? Я уже не говорю о том, что при заходе в какую-то предметную область стоит посмотреть на ее особенности. А в предлагаемом для Дракона ПЛК там сразу вопрос о сравнении с Ladder Logic. А ведь еще функциональные блоковые диаграммы, и (вот тут серьезно) - последовательные функциональные схемы (SFC), которые уже выглядят подозрительно как Дракон. А вот сейчас я посмотрел - это от Siemens, так что выходить с ними спорить нужно очень аккуратно. Даже с учетом импортозамещения - тут нужно или совместимое, или категорически выходящее вперед.
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 04, 2023 02:33 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
Что характерно, и там почти сразу вылезла культовая составляющая. На вопрос "зачем несколько специалистов" человека начали критиковать. А он совершенно прав, работу с ПЛК немного странно в обязательном порядке разделять между несколькими специалистами. А так люди делают редактор диаграмм состояний. Если будут накручивать вокруг этого элитарность - получат техническую секту. Думаю, уже получили.
Что характерно, и там почти сразу вылезла культовая составляющая. На вопрос "зачем несколько специалистов" человека начали критиковать. А он совершенно прав, работу с ПЛК немного странно в обязательном порядке разделять между несколькими специалистами. А так люди делают редактор диаграмм состояний. Если будут накручивать вокруг этого элитарность - получат техническую секту. Думаю, уже получили.
|
|
|
|
Добавлено: Пт авг 04, 2023 00:22 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
На форуме Драконистов ведётся разработка Ещё двух ИС-редакторов P.S. А, мне встретилась программа из этого же направления, но изначально алгоритмику можно прописывать текстом, а редактировать и в блок-схемном варианте PseInt программа ориентирована на использование испанского языка при создании и описании алгоритмов. Под Linux из исходников у меня собралась (используется Wxwidgets библиотека) Особо с возможностями программы не разбирался, но выглядит интересно сделанным решением. Программа, вроде как, популярна в учебных курсах каких то предметов в создании и иллюстрации рабoты алгоритмов т.к. и в блок-схеме их можно выполнять по шагам. Сама программа поделена на графические компоненты и консольный интерпритатор используемого языка для моделирования PseInt с несколько отличным синтаксисом от возможных его вариантов и вроде как программа может с псевдоязыка генерировать код на разные языки общего применнения.
На форуме Драконистов ведётся разработка [url=https://forum.drakon.su/search.php?search_id=active_topics]Ещё двух ИС-редакторов[/url] :)
P.S. А, мне встретилась программа из этого же направления, но изначально алгоритмику можно прописывать текстом, а редактировать и в блок-схемном варианте [url=https://pseint.sourceforge.net/]PseInt[/url] программа ориентирована на использование испанского языка при создании и описании алгоритмов. Под Linux из исходников у меня собралась (используется Wxwidgets библиотека)
Особо с возможностями программы не разбирался, но выглядит интересно сделанным решением. Программа, вроде как, популярна в учебных курсах каких то предметов в создании и иллюстрации рабoты алгоритмов т.к. и в блок-схеме их можно выполнять по шагам. Сама программа поделена на графические компоненты и консольный интерпритатор используемого языка для моделирования PseInt с несколько отличным синтаксисом от возможных его вариантов и вроде как программа может с псевдоязыка генерировать код на разные языки общего применнения.
|
|
|
|
Добавлено: Чт авг 03, 2023 22:39 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
KPG писал(а): Картинки, как ключевой момент топика, исчезли из топика. Наверное авторам как-то самим надо следить, где и чего они размещают. Внешние ссылки на контролируемые ресурсы существенно надежнее. С форума ничего не удаляется. С другой стороны, это не файлохранилище, и тем более не хранилище материалов под копирайтом.
[quote="KPG"]Картинки, как ключевой момент топика, исчезли из топика. [/quote] Наверное авторам как-то самим надо следить, где и чего они размещают. Внешние ссылки на контролируемые ресурсы существенно надежнее. С форума ничего не удаляется. С другой стороны, это не файлохранилище, и тем более не хранилище материалов под копирайтом.
|
|
|
|
Добавлено: Вс авг 21, 2022 03:32 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
KPG писал(а): Кина больше не будет? Картинки, как ключевой момент топика, исчезли из топика. Большинство ссылок и файлов на форумах уже не доступны...
[quote="KPG"]Кина больше не будет? Картинки, как ключевой момент топика, исчезли из топика. :)[/quote] Большинство ссылок и файлов на форумах уже не доступны...
|
|
|
|
Добавлено: Вс авг 21, 2022 03:00 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
Кина больше не будет? Картинки, как ключевой момент топика, исчезли из топика.
Кина больше не будет? Картинки, как ключевой момент топика, исчезли из топика. :)
|
|
|
|
Добавлено: Сб авг 20, 2022 20:14 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
Hishnik писал(а): И смысл? Кто-то что-то собрал, и теперь должно наступить счастье? В историческом плане, да.
[quote="Hishnik"]И смысл? Кто-то что-то собрал, и теперь должно наступить счастье?[/quote] В историческом плане, да. :)
|
|
|
|
Добавлено: Чт фев 20, 2020 13:45 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
И смысл? Кто-то что-то собрал, и теперь должно наступить счастье?
И смысл? Кто-то что-то собрал, и теперь должно наступить счастье?
|
|
|
|
Добавлено: Чт фев 20, 2020 13:23 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
Дракон в Snap (2016-12-03 11:22:04)
[url=http://vasilisc.com/drakon-snap]Дракон в Snap[/url] (2016-12-03 11:22:04)
|
|
|
|
Добавлено: Чт фев 20, 2020 07:10 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
Alex писал(а): p.s. автор языка Дракон говорит о том что Дракон создавался в продолжении идей Дейкстры Брешет. Обычное быдло-структурное дерганье из контекста: "невыразимая сложность", "отказ от goto"... Вообще же, Вам уже вторую страницу пытаются объяснить, что переводить программы с максимально выразительного языка (настолько, что даже языком не является) - FORTH - на менее выразительный - Дракон - стремно. Например, мы уже с Вами как-то обсуждали фрагмент: Код: ( ВЫЧИСЛЯЕМАЯ ПРИ ПЕРВОМ ОБРАЩЕНИИ КОНСТАНТА) : SECOND ( wa -- w) 4 + @ ; : (WIN-CONST) >R R@ DUP SECOND ['] SECOND R@ ! R> 8 + RDROP >R ; : (END-CONST) DUP ROT 4 + ! ; : WIN-CONST; COMPILE (END-CONST) [COMPILE] ; ; IMMEDIATE : WIN-CONST: ( <слово> w1 --) CREATE ['] (WIN-CONST) , , ] DOES> ( -- w2) DUP @ EXECUTE ; : WIN-CONST! ( <слово> w --) ' >PFA ['] (WIN-CONST) OVER ! 4 + ! ; Я, конечно, могу "в лоб" нарисовать его блок-схему, но Вы думаете, это поможет его понять? Это пример "ниже языка FORTH", а можно и "выше", когда мы уже пишем "проблемно-ориентированный язык", наиболее выразительно описывающий задачу (т.е. по определению, более выразительный, чем универсальный Дракон). Т.е. проблема не в недостаточно производительном инструменте интеллектуального труда, а в его заведомой (доказуемой) ограниченности. Напоминает: "Смотрите, насколько отработана у меня техника комментирования". P.S. Касательно измышлизмов Драконоидов о мозге. Почему в основу технической системы положена идеалистическая теория? Почему не взять реальные (и гораздо более простые) модели?
[quote="Alex"]p.s. автор языка Дракон говорит о том что Дракон создавался в продолжении идей Дейкстры[/quote]Брешет. Обычное быдло-структурное дерганье из контекста: "невыразимая сложность", "отказ от goto"... Вообще же, Вам уже вторую страницу пытаются объяснить, что переводить программы с максимально выразительного языка (настолько, что даже языком не является) - FORTH - на менее выразительный - Дракон - стремно.
Например, мы уже с Вами как-то обсуждали фрагмент: [code]( ВЫЧИСЛЯЕМАЯ ПРИ ПЕРВОМ ОБРАЩЕНИИ КОНСТАНТА) : SECOND ( wa -- w) 4 + @ ; : (WIN-CONST) >R R@ DUP SECOND ['] SECOND R@ ! R> 8 + RDROP >R ; : (END-CONST) DUP ROT 4 + ! ; : WIN-CONST; COMPILE (END-CONST) [COMPILE] ; ; IMMEDIATE : WIN-CONST: ( <слово> w1 --) CREATE ['] (WIN-CONST) , , ] DOES> ( -- w2) DUP @ EXECUTE ; : WIN-CONST! ( <слово> w --) ' >PFA ['] (WIN-CONST) OVER ! 4 + ! ;[/code] Я, конечно, могу "в лоб" нарисовать его блок-схему, но Вы думаете, это поможет его понять?
Это пример "ниже языка FORTH", а можно и "выше", когда мы уже пишем "проблемно-ориентированный язык", наиболее выразительно описывающий задачу (т.е. по определению, более выразительный, чем универсальный Дракон).
Т.е. проблема не в недостаточно производительном инструменте интеллектуального труда, а в его заведомой (доказуемой) ограниченности.
Напоминает: [img]http://www.gudleifr.h1.ru/g9b226.gif[/img] "Смотрите, насколько отработана у меня техника комментирования".
P.S. Касательно измышлизмов Драконоидов о мозге. Почему в основу технической системы положена идеалистическая теория? Почему не взять реальные (и гораздо более простые) модели?
|
|
|
|
Добавлено: Вс июл 20, 2014 13:17 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
За время от предыдущего сообщения уже было две обновленные версии. В последней версии можно выделять иконы цветом и блочные операции с иконами. В нашем примере я выделили четыре ветки в схеме-силуэте 3, где описывается слово Ход. На рисунке желтыми сносками я разметил все Р-точки икон, чтобы было видно как распределен форт-текст. Ранее в Дракон-схемах я придерживался правила одно форт-слов соответствует одной схеме Дракона (схеме-примитиву или схеме-силуэту). Но это необязательно, в этом примере все подготовительные вещи я засунул в схему-примитив, а главное смысловое слово-Ход подробно разрисовал схемой силуэтом. p.s. автор языка Дракон говорит о том что Дракон создавался в продолжении идей Дейкстры, глянуть можно по ссылке http://drakon.pbworks.com/w/page/18205503/Глава%2016
Вложения: |
15.JPG [ 159.63 Кб | Просмотров: 22962 ]
|
За время от предыдущего сообщения уже было две обновленные версии. В последней версии можно выделять иконы цветом и блочные операции с иконами. В нашем примере я выделили четыре ветки в схеме-силуэте 3, где описывается слово Ход. На рисунке желтыми сносками я разметил все Р-точки икон, чтобы было видно как распределен форт-текст. Ранее в Дракон-схемах я придерживался правила одно форт-слов соответствует одной схеме Дракона (схеме-примитиву или схеме-силуэту). Но это необязательно, в этом примере все подготовительные вещи я засунул в схему-примитив, а главное смысловое слово-Ход подробно разрисовал схемой силуэтом.
p.s. автор языка Дракон говорит о том что Дракон создавался в продолжении идей Дейкстры, глянуть можно по ссылке http://drakon.pbworks.com/w/page/18205503/Глава%2016
|
|
|
|
Добавлено: Сб июл 19, 2014 23:55 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
ИС Дракон может быть форт-IDE для любого форта способного интерпретировать файл указанный в командной строке.
Рассмотрим к примеру как настроить и работать с Кварком Хищника. Настроить ИС Дракон при первом запуске dragon.exe: 1.в строке меню выбираем Вид затем Программирование 2.в строке меню выбираем Программирование затем - собирать без Маршрутного транслятора 3.в cтроке меню выбираем Программирование затем - и выполнить Dragon.bat
файл Dragon.bat в нашем случае содержит одну строку: quark.exe %1
Ну вот и все, теперь работая с проектом, в любой момент по нажатию F9 ИС Дракон попытается собрать текст программы и запустить его на исполнение с помощью батника. Правда для успеха надо чтобы в проекте была икона Модуль, в первой строке которой надо указать имя формируемого файла с форт-текстом, а во второй строке имя файла проекта.
В качестве примера в архиве к кварку и дракону прилагаю пример игры "пятнашки" от Хищника в виде Дракон-схемы, котрую можно запустить и поиграть.
Вложения: |
15.rar [354.52 Кб]
Скачиваний: 1207
|
ИС Дракон может быть форт-IDE для любого форта способного интерпретировать файл указанный в командной строке.
Рассмотрим к примеру как настроить и работать с Кварком Хищника. Настроить ИС Дракон при первом запуске dragon.exe: 1.в строке меню выбираем Вид затем Программирование 2.в строке меню выбираем Программирование затем - собирать без Маршрутного транслятора 3.в cтроке меню выбираем Программирование затем - и выполнить Dragon.bat
файл Dragon.bat в нашем случае содержит одну строку: quark.exe %1
Ну вот и все, теперь работая с проектом, в любой момент по нажатию F9 ИС Дракон попытается собрать текст программы и запустить его на исполнение с помощью батника. Правда для успеха надо чтобы в проекте была икона Модуль, в первой строке которой надо указать имя формируемого файла с форт-текстом, а во второй строке имя файла проекта.
В качестве примера в архиве к кварку и дракону прилагаю пример игры "пятнашки" от Хищника в виде Дракон-схемы, котрую можно запустить и поиграть.
|
|
|
|
Добавлено: Сб июл 19, 2014 23:52 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: ИС Дракон как форт IDE |
|
|
Мне еще в этом плане МК-152 "нравится". На первый взгляд, этакое винтажное поделие для нужд узкого круга лабораторий (поэтому не так уж и важно, что там нет передовых технологий). Но почитать, какие на него надежды возлагаются - прямо оторопь берет. И ведь не объяснишь. Потому что если человек раз прикипел душой к полюбившейся идее, то его потом и за уши не оттащить. И всю критику идеи он будет воспринимать как атаку на него ("а на личности переходить не надо!").
Мне еще в этом плане МК-152 "нравится". На первый взгляд, этакое винтажное поделие для нужд узкого круга лабораторий (поэтому не так уж и важно, что там нет передовых технологий). Но почитать, какие на него надежды возлагаются - прямо оторопь берет. И ведь не объяснишь. Потому что если человек раз прикипел душой к полюбившейся идее, то его потом и за уши не оттащить. И всю критику идеи он будет воспринимать как атаку на него ("а на личности переходить не надо!").
|
|
|
|
Добавлено: Пн июн 16, 2014 16:27 |
|
|
|
|