Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
Для этого подходит Zynq-7000. http://zedboard.org Но разрабатывать проект для ПЛИС можно только на PC.
Для этого подходит Zynq-7000. [url]http://zedboard.org[/url] Но разрабатывать проект для ПЛИС можно только на PC.
|
|
|
|
Добавлено: Пн июн 02, 2014 01:14 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
Хищник писал(а): Но зачем? ПЛИС не предназначены для конкурирования с домашними системами массового использования. А никто и не заставляет конкурировать. Идеальный вариант - компактное место для экспериментов с дизайном процессоров и ОС для них. Чтоб в одной(ну или в разных но компактных) системе была возможность работать с интернет, среда разработки(с достаточно мощной графикой) и возможность проверить результат. Ну и возможность результата работать автономно.
[quote="Хищник"]Но зачем? ПЛИС не предназначены для конкурирования с домашними системами массового использования.[/quote]А никто и не заставляет конкурировать. Идеальный вариант - компактное место для экспериментов с дизайном процессоров и ОС для них. Чтоб в одной(ну или в разных но компактных) системе была возможность работать с интернет, среда разработки(с достаточно мощной графикой) и возможность проверить результат. Ну и возможность результата работать автономно.
|
|
|
|
Добавлено: Пн июн 02, 2014 01:08 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
in4 писал(а): если до $700, но как универсальный компьютер с ускорителем(подключить клавиатуру, мышь, монитор, колонки/наушники, микрофон, вебкамеру, WiFi, флешки, (e)SATA) http://xillybus.com/xillinuxНо зачем? ПЛИС не предназначены для конкурирования с домашними системами массового использования. На дешевых платах можно легко получить эквивалент 10 ГГц процессора (вообще ПЛИС добираются до единиц тера-...), но для этого алгоритм должен быть параллельным. Как только параллельный алгоритм становится устоявшимся и массово востребованным, он получает реализацию в виде ASIC/ASSP. Видео - очевидно востребованная задача, поэтому видеоускоритель будет заведомо дешевле ПЛИС с сопоставимой производительностью. Если для ПЛИС нет подходящей (оригинальной по алгоритму и при этом параллельной) задачи, то она и не покажет преимуществ. Кроме параллельности, впрочем, может быть еще реакция в реальном времени (причем порядка десятков наносекунд) или большое количество выводов, не вмещающихся в стандартные интерфейсы PC.
[quote="in4"]если до $700, но как универсальный компьютер с ускорителем(подключить клавиатуру, мышь, монитор, колонки/наушники, микрофон, вебкамеру, WiFi, флешки, (e)SATA)[/quote] [url]http://xillybus.com/xillinux[/url] Но зачем? ПЛИС не предназначены для конкурирования с домашними системами массового использования. На дешевых платах можно легко получить эквивалент 10 ГГц процессора (вообще ПЛИС добираются до единиц тера-...), но для этого алгоритм должен быть параллельным. Как только параллельный алгоритм становится устоявшимся и массово востребованным, он получает реализацию в виде ASIC/ASSP. Видео - очевидно востребованная задача, поэтому видеоускоритель будет заведомо дешевле ПЛИС с сопоставимой производительностью. Если для ПЛИС нет подходящей (оригинальной по алгоритму и при этом параллельной) задачи, то она и не покажет преимуществ. Кроме параллельности, впрочем, может быть еще реакция в реальном времени (причем порядка десятков наносекунд) или большое количество выводов, не вмещающихся в стандартные интерфейсы PC.
|
|
|
|
Добавлено: Пн июн 02, 2014 00:39 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
А в каких случаях есть преимущество по параметру кол-во-операций/цена у аппаратной реализации алгоритма на FPGA по сравнению с программами на универсальном процессоре (x86, iCore) ? - в ценовом диапазоне до $500 за систему(подключил к питанию, Ethernet/вставил в компьютер и работаешь)
- если до $700, но как универсальный компьютер с ускорителем(подключить клавиатуру, мышь, монитор, колонки/наушники, микрофон, вебкамеру, WiFi, флешки, (e)SATA)
- то же, + видео x264 1920x1080p
- там еще ресурсы хоть останутся?
- если алгоритм не очень распараллеливается (мало параллельных ветвей алгоритма)
- если алгоритм распараллеливается (много параллельных ветвей алгоритма)
К чему такие вопросы? - Хочу определиться, стОит ли овчинка выделки для бюджетных(или домашних) систем и в каких случаях использование FPGA дает больший выигрыш.
А в каких случаях есть преимущество по параметру кол-во-операций/цена у аппаратной реализации алгоритма на FPGA по сравнению с программами на универсальном процессоре (x86, iCore) ? [list][*]в ценовом диапазоне до $500 за систему(подключил к питанию, Ethernet/вставил в компьютер и работаешь) [*]если до $700, но как универсальный компьютер с ускорителем(подключить клавиатуру, мышь, монитор, колонки/наушники, микрофон, вебкамеру, WiFi, флешки, (e)SATA)[list][*]то же, + видео x264 1920x1080p [*]там еще ресурсы хоть останутся?[/list] [*]если алгоритм не очень распараллеливается (мало параллельных ветвей алгоритма) [*]если алгоритм распараллеливается (много параллельных ветвей алгоритма)[/list]
К чему такие вопросы? - Хочу определиться, стОит ли овчинка выделки для бюджетных(или домашних) систем и в каких случаях использование FPGA дает больший выигрыш.
|
|
|
|
Добавлено: Пн июн 02, 2014 00:18 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
Господа, давайте уже тему не засорять тему. Для разборок есть отдельные топики.
:< Господа, давайте уже тему не засорять тему. Для разборок есть отдельные топики.
|
|
|
|
Добавлено: Вс июн 01, 2014 15:55 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
Хищник писал(а): Я так понимаю, что Вы лучше их разбираетесь в вопросе? Я не про "вопрос" *), а про вынужденность "индустриальных решений". *) - честно говоря, не понял, что Вы имеете в виду. Вопрос моделирования? Или перевода с одного языка на другой? Или повышения Форум-имиджа? Или общей пиписькометрии? Или еще что-то? Исходный-то "постфиксный" вопрос к трудам уважаемых академиков явно отношения не имеет.
[quote="Хищник"]Я так понимаю, что Вы лучше их разбираетесь в вопросе?[/quote]Я не про "вопрос" *), а про вынужденность "индустриальных решений".
*) - честно говоря, не понял, что Вы имеете в виду. Вопрос моделирования? Или перевода с одного языка на другой? Или повышения Форум-имиджа? Или общей пиписькометрии? Или еще что-то? Исходный-то "постфиксный" вопрос к трудам уважаемых академиков явно отношения не имеет.
|
|
|
|
Добавлено: Ср май 28, 2014 21:20 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
gudleifr писал(а): Ну, кто на что учился... Из тех продуктов, с которыми я хорошо знаком, один разработан в Оксфорде, другой - в Беркли. С которым не работал - мировой лидер в области САПР Mentor Graphics. Еще есть российская разработка подобного плана, выполненная в коллективе академика Каляева. Я так понимаю, что Вы лучше их разбираетесь в вопросе?
[quote="gudleifr"]Ну, кто на что учился...[/quote] Из тех продуктов, с которыми я хорошо знаком, один разработан в Оксфорде, другой - в Беркли. С которым не работал - мировой лидер в области САПР Mentor Graphics. Еще есть российская разработка подобного плана, выполненная в коллективе академика Каляева. Я так понимаю, что Вы лучше их разбираетесь в вопросе? :)
|
|
|
|
Добавлено: Ср май 28, 2014 20:46 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
Хищник писал(а): другого-то подхода в индустрии нет, а то, что есть, находится в состоянии "недалеко ушли от нуля"... Ну, кто на что учился... Цитата: Сашка Привалов не виноват, виноват Хунта, который последнее время из принципа интересуется только такими задачами, для которых доказано отсутствие решения.
[quote="Хищник"]другого-то подхода в индустрии нет, а то, что есть, находится в состоянии "недалеко ушли от нуля"...[/quote]Ну, кто на что учился... [quote]Сашка Привалов не виноват, виноват Хунта, который последнее время из принципа интересуется только такими задачами, для которых доказано отсутствие решения.[/quote]
|
|
|
|
Добавлено: Ср май 28, 2014 20:23 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
gudleifr писал(а): Вполне очевидно, что речь идет о максимальном общем подмножестве изоморфно преобразуемых выражений FORTH и VHDL. Т.е. вы не сможете написать на FORTH ничего, что не имеет очевидного VHDL-эквивалента (например, выше, счетчик - "DUP @ DUP 1+ ROT !"), и не сможете придумать FORTH-записи для чего-то ориентированного на VHDL (см. выше мультиплексор). Это просто не входит в постановку задачи. Ну, теперь еще усилие, чтобы представить, что другого-то подхода в индустрии нет, а то, что есть, находится в состоянии "недалеко ушли от нуля"...
[quote="gudleifr"]Вполне очевидно, что речь идет о максимальном общем подмножестве изоморфно преобразуемых выражений FORTH и VHDL. Т.е. вы не сможете написать на FORTH ничего, что не имеет очевидного VHDL-эквивалента (например, выше, счетчик - "DUP @ DUP 1+ ROT !"), и не сможете придумать FORTH-записи для чего-то ориентированного на VHDL (см. выше мультиплексор). Это просто не входит в постановку задачи.[/quote] Ну, теперь еще усилие, чтобы представить, что другого-то подхода в индустрии нет, а то, что есть, находится в состоянии "недалеко ушли от нуля"...
|
|
|
|
Добавлено: Ср май 28, 2014 20:16 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
dynamic-wind писал(а): Таки неясно... Да все ясно, перестаньте... Вполне очевидно, что речь идет о максимальном общем подмножестве изоморфно преобразуемых выражений FORTH и VHDL. Т.е. вы не сможете написать на FORTH ничего, что не имеет очевидного VHDL-эквивалента (например, выше, счетчик - "DUP @ DUP 1+ ROT !"), и не сможете придумать FORTH-записи для чего-то ориентированного на VHDL (см. выше мультиплексор). Это просто не входит в постановку задачи.
[quote="dynamic-wind"]Таки неясно...[/quote]Да все ясно, перестаньте... Вполне очевидно, что речь идет о максимальном общем подмножестве изоморфно преобразуемых выражений FORTH и VHDL. Т.е. вы не сможете написать на FORTH ничего, что не имеет очевидного VHDL-эквивалента (например, выше, счетчик - "DUP @ DUP 1+ ROT !"), и не сможете придумать FORTH-записи для чего-то ориентированного на VHDL (см. выше мультиплексор). Это просто не входит в постановку задачи.
|
|
|
|
Добавлено: Ср май 28, 2014 19:32 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
Хищник писал(а): Поэтому язык для синтеза должен поддерживать основные конструкции, характерные для Форта, Таки неясно, должен ли фортоподобный язык для синтеза поддерживать что-то вроде Код: A CELL + DUP @ 3 + 3 NOT AND @ !
[quote="Хищник"]Поэтому язык для синтеза должен поддерживать основные конструкции, характерные для Форта,[/quote] Таки неясно, должен ли фортоподобный язык для синтеза поддерживать что-то вроде [code]A CELL + DUP @ 3 + 3 NOT AND @ ![/code]
|
|
|
|
Добавлено: Ср май 28, 2014 18:58 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
gudleifr писал(а): Это что, повод считать имитацию перевода из "постфиксной" в "инфиксную" чем-то полезным? Да.
[quote="gudleifr"]Это что, повод считать имитацию перевода из "постфиксной" в "инфиксную" чем-то полезным?[/quote] Да.
|
|
|
|
Добавлено: Ср май 28, 2014 00:28 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
Хищник писал(а): Так... ликбез, чувствую, все-таки нужен. А какое отношение эти отмазки имеют к вышеизложенному? Ну, хочется Вам ускорить моделирование. Ну, сильно хочется... Это что, повод считать имитацию перевода из "постфиксной" в "инфиксную" чем-то полезным? Пропасть между FORTH и VHDL от этого меньше не стала. Привести логику чего-то к выражениям типа "A @ B @ +" гораздо сложнее, чем к "Net1 + Net2". Что выиграете на FORTH-вычислении, то вдесятеро проиграете на FORTH-программировании. Невероятно, что FORTH-программа и VHDL-программа дадут одинаковый результат. Для этого Ваш переводчик должен быть сложнее VHDL: Т.е. мы имеем VHDL-систему, которая из выражения E получает результат R. Ваш переводчик должен обеспечить перевод выражения F в выражение E, которое с большой долей вероятности даст R. Т.е. переводчик должен быть сложнее VHDL-системы. []
[quote="Хищник"]Так... ликбез, чувствую, все-таки нужен.[/quote]А какое отношение эти отмазки имеют к вышеизложенному? Ну, хочется Вам ускорить моделирование. Ну, сильно хочется... Это что, повод считать имитацию перевода из "постфиксной" в "инфиксную" чем-то полезным? Пропасть между FORTH и VHDL от этого меньше не стала. Привести логику чего-то к выражениям типа "A @ B @ +" гораздо сложнее, чем к "Net1 + Net2". Что выиграете на FORTH-вычислении, то вдесятеро проиграете на FORTH-программировании. Невероятно, что FORTH-программа и VHDL-программа дадут одинаковый результат.
Для этого Ваш переводчик должен быть сложнее VHDL:
Т.е. мы имеем VHDL-систему, которая из выражения E получает результат R. Ваш переводчик должен обеспечить перевод выражения F в выражение E, которое с большой долей вероятности даст R. Т.е. переводчик должен быть сложнее VHDL-системы. []
|
|
|
|
Добавлено: Ср май 28, 2014 00:12 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
gudleifr писал(а): А там и "@" не требуется... Ведь, если "A" слово. обозначающее сигнал, то в каком бреду привиделась потребность обозначать его "адрес"? Так... ликбез, чувствую, все-таки нужен. Большая проблема в проектировании электроники - ускорение моделирования. RTL сам по себе быстрее моделирования на физическом уровне, но гораздо медленнее, чем аналогичные по сути вычисления производятся на PС. Одно из направлений - системное моделирование. Создается модель на ЯВУ, с помощью которой прорабатывается алгоритм. Дальше алгоритм переносится на RTL-уровень. Вопрос: насколько адекватно? Так вот, вовсе не на 100%, поскольку Си как ЯВУ и Си-подобный язык описания аппаратуры похожи только общим стилем, но не деталями. В итоге задача сводится к созданию ЯВУ, моделируемого на PC, и при этом полностью переносимого в RTL. Поэтому язык для синтеза должен поддерживать основные конструкции, характерные для Форта, поскольку на начальном этапе разработчик будет смотреть на результаты выполнения A @ B @ + на PC, а когда ему понравится результат - выполнит все то же самое в контексте SYNTHESIZE с получением соответствующего VHDL.
[quote="gudleifr"]А там и "@" не требуется... Ведь, если "A" слово. обозначающее сигнал, то в каком бреду привиделась потребность обозначать его "адрес"?[/quote] Так... ликбез, чувствую, все-таки нужен.
Большая проблема в проектировании электроники - ускорение моделирования. RTL сам по себе быстрее моделирования на физическом уровне, но гораздо медленнее, чем аналогичные по сути вычисления производятся на PС. Одно из направлений - системное моделирование. Создается модель на ЯВУ, с помощью которой прорабатывается алгоритм. Дальше алгоритм переносится на RTL-уровень. Вопрос: насколько адекватно? Так вот, вовсе не на 100%, поскольку Си как ЯВУ и Си-подобный язык описания аппаратуры похожи только общим стилем, но не деталями. В итоге задача сводится к созданию ЯВУ, моделируемого на PC, и при этом полностью переносимого в RTL. Поэтому язык для синтеза должен поддерживать основные конструкции, характерные для Форта, поскольку на начальном этапе разработчик будет смотреть на результаты выполнения A @ B @ + на PC, а когда ему понравится результат - выполнит все то же самое в контексте SYNTHESIZE с получением соответствующего VHDL.
|
|
|
|
Добавлено: Вт май 27, 2014 23:40 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Forth -> VHDL |
|
|
Хищник писал(а): Можно узнать, где в выражении A @ B @ + требуется мультиплексор? А там и "@" не требуется... Ведь, если "A" слово. обозначающее сигнал, то в каком бреду привиделась потребность обозначать его "адрес"? (Тем более, что автор отрывка в начале темы вместо VARIABLE упорно использует QUAN, которое разыменовывать не надо).
[quote="Хищник"]Можно узнать, где в выражении A @ B @ + требуется мультиплексор?[/quote]А там и "@" не требуется... Ведь, если "A" слово. обозначающее сигнал, то в каком бреду привиделась потребность обозначать его "адрес"? (Тем более, что автор отрывка в начале темы вместо VARIABLE упорно использует QUAN, которое разыменовывать не надо).
|
|
|
|
Добавлено: Вт май 27, 2014 23:20 |
|
|
|
|