Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс дек 15, 2019 14:19

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - ForthOS. Для чего оно надо?
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
http://synthesis.ipi.ac.ru/sigmod/seminar/2015.24.12-Kuznetsov.pdf слайд 5
"Реструктуризация ОС к виду, имеющему малое ядро с набором сервисов поверх его"

И это серьезная заявка на пересмотр отношения к ФортОС как к "ОС, написанной целиком на Форте". С точки зрения пользователя, ничего нового от "переписывания, ОС, на, Форте, чтобы, можно, было, иметь, доступ, ко, всем, ресурсам, системы" не будет. Надежность резко упадет, просто в силу меньшей трудоемкости, вложенной в тестирование. Форт как приложение под существующую ОС дает практически то же самое, только поддержан регулярно обновляющимся набором драйверов устройств.

Форт для embedded - это часто "no OS". Это просто набор утилит и ключевых алгоритмов, разрабатываемых под задачу.
Сообщение Добавлено: Вс мар 13, 2016 23:23
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
Вполне познавательный ресурс (с видео встречами) :)
25 лет прогнозов: что день грядущий нам готовит? (Часть I):)
Код:
Раз в несколько лет ведущие представители исследовательского сообщества баз данных проводят встречи, которые обычно длятся два дня. На этих встречах обсуждается и оценивается состояние дел в области баз данных и формулируются темы исследований, которые, по мнению участников, будут наиболее актуальны в ближайшие годы. По результатам встреч принято подготавливать и публиковать отчет. Такие отчеты пользуются высоким авторитетом в сообществе баз данных и оказывают серьезное влияние на развитие исследований и разработок. В докладе обсуждаются самые интересные, с точки зрения автора, прогнозы, содержащиеся в отчетах о встречах прошлых лет [1 – 9], насколько они были реалистичными, точными, деловыми и прагматичными или, наоборот, утопичными, конъюнктурными или маркетинговыми, какие прогнозы сбылись, а какие канули в вечность и т.д. Кроме того, излагаются наиболее существенные моменты отчета [10] о последней по счету встрече, состоявшейся осенью 2013 г. в Калифорнии, оценивать точность прогнозов которой еще не пришло время. ..
Сообщение Добавлено: Вс мар 13, 2016 14:18
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Думал будет комментарий про весеннее обострение, ан нет.

А у него который год одно и то же, ничего интересного.
Сообщение Добавлено: Ср мар 09, 2016 01:58
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Февральские тезисы от Mihail:

Его еще не отпустило?

Думал будет комментарий про весеннее обострение, ан нет. :)) :)
Сообщение Добавлено: Вт мар 08, 2016 12:40
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Февральские тезисы от Mihail:

Его еще не отпустило?
Сообщение Добавлено: Вт мар 08, 2016 00:44
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
Код:
Проще разобраться с системой, которая представляет собой унифицированные блоки.
С этим полностью согласен.
Сообщение Добавлено: Пн мар 07, 2016 15:48
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
В "продолжении" темы :)

Февральские тезисы от Mihail:
Код:
Разработка ForthOS в среде мгновенных микроплатежей

То что можно сделать самостоятельно уже реализовано.
Остаются два пути объединения усилий административно — командный и эволюционный.
Не возможно все предусмотреть эволюционный  не по плану. 
При этом  ПО развивается проходя из рук в руки разработчиков.
Мгновенные микроплатежи обеспечат финансовую поддержку эволюционного развития ПО при этом, покупка версий явится финансовой поддержкой сотрудников.
http://fpauk.narod.ru/statia3-1.txt
Чем чаще выходят версии тем плотнее взаимодействие тем ниже должна быть стоимость модификации
BitCoin для этой цели недостаточно быстр. Я предложил идею LotteryCoin
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1174202.msg12560757#msg12560757
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1369638.0 (eng)
Мгновенные микроплатежи также будут способствовать методу приведения.
Метод приведения похож на эволюционное развитие ПО.
Это путь мелких модификаций с тестированием, но при этом, двигаемся к определенной цели.
Т.е. ПО покупается именно как полуфабрикат для дальнейшей модификации или для финансового поощрения интересного направления.
Целесообразно, для увеличения шансов скорейшего достижения цели, поспособствовать продвижению нескольким разработкам продвижению в нужное русло.
Форт система является полуфабрикатом по своей сути.
Метод приведения может превратится в эволюционное развитие, если цель по ходу дела меняется.
Или для промежуточных продуктов найдётся прикладное назначение или послужит прототипам для другой разработки. Направление развития указывает рынок.
Разработчик сам для себя определяет компромисс между интересным занятием и желанием заработать.
ForthOS можно получить из любой OS в исходниках методом приведения.
Операционной системой явится любой интерпретатор на голом железе.
Интерпретатор можно добавить к ядру любой ОС. Добавить Форт проще всего.
В эволюционной борьбе программ выиграет легко модифицируемая.
Концепция Форта белый ящик.
Для полноценного использования Форт системы требуется понимание её внутреннего устройства.
Устройство Форт очень простое. Иначе, в нем нет смысла.
Легко модифицировать программы соответствующие стандарту де-факто.
В свою очередь, стандарт де-факто сам является продуктом эволюционного развития.
Он будет выражен в виде единой библиотеки подпрограмм, которой пользуются как все приложения, так и ядро ОС.
Проще разобраться с системой, которая представляет собой унифицированные блоки.
Из ядра ФортОС можно удалить все кроме кроме средств поддерживающих Форт.
Затем этот Форт может загрузить ранее удалённую часть.(полностью или частично)
Таким образом, мы получает загрузчик ОС.
Этот  загрузчик сам может оказаться полезным для решения ряда прикладных программ.
Проделав эту процедуру с разными ОС, удобно их сопоставить между собой.
Эволюционное развитие пойдёт на уровне компонентов ОС.
  В обычной форт системе нет границы между прикладным и системным уровнем.
В ФортОС загрузчике это допустимо.
Загрузив более высокоуровневую ОС, ядро закрывается на запись.

ссылка...

P.S. Источник информации ForthOS на wiki.forth.org.ru
Сообщение Добавлено: Пн мар 07, 2016 11:39
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
Цитата:
Я так и думал, что по первому вопросу возражений не будет.
Сообщение Добавлено: Пн май 11, 2015 17:59
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
in4 писал(а):
Можно сделать программируемым образом. Сейчас же обычно управление ресурсами жестко встроено?

Это немного не та жесткость. Конкретный, фиксированный алгоритм сам по себе может быть достаточно гибким и не требовать какой-то специальной перекомпиляции. Настолько тотальная смена алгоритмов ряд ли нужна даже прикладному программисту (ему что, весь софт после этого переписывать?), а уж тем более пользователю.
in4 писал(а):
Но для этого нужно железо с возможностью "повторной инициализацией". А то встречались мне "однократно программируемые системы", которые требовали перезагрузку для переконфигурации. И системы на ПЛИС этим страдали.
А как сейчас, Hishnik, уже можно переконфигурироваться на самОм софтовом проце в рантайме и без кросс-системы?

Технически - можно переконфигурировать часть ПЛИС без остановки всего кристалла. Но это требует готовых частичных конфигураций. Применение тоже не на уровне "не понравилась производительность - докомпилировали еще 100 ядер и все ускорили", это как-то из области фантазий. Можно выключить часть кристалла, снизив потребляемую мощность. Можно быстро загрузить коммуникационную часть, которая останется фиксированной на всем протяжении сеанса работы. Можно иметь несколько слотов, в которые будут перезагружаться контроллеры, реализующие протоколы обмена с динамическим переключением (актуально для проводных оптически коммуникаций или для DSP).
in4 писал(а):
А если через интерфейс можно заменить файловую систему, протоколы шифрования, распределение памяти - выделить бОльше (или меньше!) файлового кэша...
А если вообще систему можно БЫСТРО откатить на пару часов назад - для отладки программ будет Рай!

Без ОЧЕНЬ тщательного контроля это будет ад :) Не уследили за заменой протокола - система встала, потому что где-то влез протокол шифрования, а программы, которые про него не знают/не рассчитаны, потеряли доступ к файловой системе.
in4 писал(а):
Возьмем цикл сообщений. Информация проанализирована и разделена, потом она пропускается через одну точку - очередь сообщений, а затем снова разбирается по обработчикам!

Вот это как раз в стиле Форта. Независимые форт-машины сами обладают достаточными возможностями для обработки сложных сообщений.
Сообщение Добавлено: Пн май 11, 2015 17:02
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
off
in4, следуя замечаниям gudleifr, вам желательно переквалифицироваться и заняться чем-нибудь более приземлённым, нежели программирование. Напомню, gudleifr определяет способность к программированию через коэффициент баллов по языкам иностранным и родному, а также математике.

зы
Впрочем, совсем отчаиваться не нужно, так как и сам gudleifr по всем этим дисциплинам хромой на обе ноги.

ззы
Да, чтобы не возвращаться - намекал я, разумеется, на подпись in4. Мало ли, станется незамеченным, рождая недоразумения.
Сообщение Добавлено: Пн май 11, 2015 12:29
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
А вот если заняться управлением ресурсами в стиле Форта, то заметно изменится API.
Возможно, но не обязательно. Я не хочу накладывать на понятие FORTH-OS избыточных ограничений.
in4 писал(а):
Т.е. достаточно иметь с своем составе компилятор исходников ЯВУ или скриптов?
Нет, ЯВУ не является "языком системы", а "компилятор скриптов" это лишь "подробность реализации".
in4 писал(а):
Продолжать?
Забыли возможность "разгроблять корованы". Мы говорим о том, чем FORTH-OS отличается от "обычной", а не об идеальной.
Допустим, мы хотим двумерный интерфейс. Единственная существующая на данный момент визуальная парадигма объектно-ориентированная. Когда пишут "оконную FORTH-систему" в нее эту объектную ориентированность тупо втюхивают. Никак не привязывая к внутреннему устройству FORTH. Есть другие идеи FORTH-визуальности?
Или работа с файлами. К FORTH тупо прикручиваются старые добрые POSIX-соглашения. В чем тут "изменения API"?
Сообщение Добавлено: Пн май 11, 2015 09:49
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
FORTH-OS: это ОС, в которой на этапе (3) не надо будет откатываться назад. Где язык команд будет достаточным для создания "машины" следующего уровня.
Т.е. достаточно иметь с своем составе компилятор исходников ЯВУ или скриптов? ;)

Hishnik писал(а):
А такая ОС будет каким-то особенным образом управлять ресурсами системы?
Можно сделать программируемым образом. Сейчас же обычно управление ресурсами жестко встроено?
Хотя, смена ядра ОС "на лету" - тоже под это подпадает... ;)
Но для этого нужно железо с возможностью "повторной инициализацией". А то встречались мне "однократно программируемые системы", которые требовали перезагрузку для переконфигурации. И системы на ПЛИС этим страдали.
А как сейчас, Hishnik, уже можно переконфигурироваться на самОм софтовом проце в рантайме и без кросс-системы?

Мне вот бОльше нравится смотреть со стороны высокого уровня, со стороны пользователя.
Если система целостная и для изменения ЛЕГКО доступны все ее части(потенциально, заставлять не стОит), причем прозрачным способом, то все равно, что лежит ниже.
Может, там оптимизирующий компилятор стоит, который стековый шитый код перекомпилирует для чисто регистровой аппаратной платформы. И делает он это при необходимости - ну, пользователь указал, что если вот этот модуль выполняется более стольких-то раз или тратит более такого-то количества системного времени, то его оптимизировать - перекомпилировать внутреннее представление JIT-ом.

А если через интерфейс можно заменить файловую систему, протоколы шифрования, распределение памяти - выделить бОльше (или меньше!) файлового кэша...
А если вообще систему можно БЫСТРО откатить на пару часов назад - для отладки программ будет Рай! :)
В принципе, все это есть, но части очень несогласованы между собой. Происходит ЧУДОВИЩНОЕ дублирование кода.
И не только кода. Возьмем цикл сообщений. Информация проанализирована и разделена, потом она пропускается через одну точку - очередь сообщений, а затем снова разбирается по обработчикам!

Так что в ForthOS должна быть, кроме целостности, высокая степень повторного использования кода. Заодно - компактность и не очень хорошая степень сжатия кода. Или степень сжатия хорошая, но у несжатого кода д.б. значительно выше быстродействие. "JIT" Мура в colorForth-е очень неплох для проверки идей.

Командный язык, по идее, д.б. избавлен от постоянного перечисления параметров и сложных скобочных конструкций.

Вполне возможно, что ForthOS будет состоять из нескольких DSL - для разных частей есть свое оптимальное (по каким-то параметрам) представление. Ну, собственно это такие лексиконы... ;)

А в интерфейсе как минимум д.б. двумерный доступ (использование области экрана - GUI), а не одномерный, как командная строка. Хоть ее и раскрашивают для увеличения информативности, но это 1.5-мерность... ;)
Продолжать? ;)
Сообщение Добавлено: Пн май 11, 2015 08:47
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
Да я и не "обвиняю" Форт в управлении железом :) Напротив, именно удобство управления железом я считаю одним из главных плюсов Форта. А вот как насчет посылки сообщений внутри системы на Форте? Это именно (1), и именно здесь наблюдается огромный простор. Например, если текущий драйвер устройства не поддерживает некий протокол, но поддерживает Форт, то этот протокол можно попросту динамически доопределить. Было бы, наверное, сложно просто по внешнему виду интерфейса понять, это свойство системы или же запущенная прикладная программа. А вот если заняться управлением ресурсами в стиле Форта, то заметно изменится API.
Сообщение Добавлено: Пн май 11, 2015 02:10
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
А вообще операционная система, при всем огромном объеме относящегося к этой сфере материала, решает как минимум две задачи:
1. Управление ресурсами.
2. Организация взаимодействия с пользователем.
Да, Вы правильно поняли: отличие "обычной ОС" от FORTH-овской касается только (2). В рамках (1) они работают как им удобнее (т.к. FORTH никогда не был "языком управления железом", в чем его облыжно обвиняют).
Сообщение Добавлено: Пн май 11, 2015 01:21
  Заголовок сообщения:  Re: ForthOS. Для чего оно надо?  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Ну, насколько понимаю, в хорошей ОС программирование (а именно о нем я и веду речь) практически не зависит от "образа управления ресурсами". См. например, все ту же "ON THE DUALITY OF OPERATING SYSTEM STRUCTURES".

А вообще операционная система, при всем огромном объеме относящегося к этой сфере материала, решает как минимум две задачи:
1. Управление ресурсами.
2. Организация взаимодействия с пользователем.

Если брать только п.2 (как это и сделано только что), то это может быть и не ОС, а вовсе bare metal. ОС понадобится, когда нельзя будет просто так писать на диск, потому что он может быть занят. И нельзя просто так выводить на экран, потому что там в этот момент может быть совсем другая программа. И опрашивать клавиатуру бессмысленно - пользователь видит совсем другое. Некоторые специалисты вообще полагают, что именно вопрос о необходимости управления ресурсами является ключевым при выборе "ОС или не ОС". И если не надо - то это или bare metal, или просто прикладная программа, запущенная в рамках любой ОС, которая получила управление всем, на чем дело и закончилось (для той базовой ОС).
Сообщение Добавлено: Пн май 11, 2015 00:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB