Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 13:04

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Ilya писал(а):
"давно существующий ложный путь" - это то, что навязывают менеджеры/бюрократы!
Сколько великолепных идей/вещей загублено барыгами/"менеджерами"? Когда у "мелкомягких" был NC (и подобные псевдографические софтины), Atari в то время же имел шикарную графику (аппаратную) и звук!

Тут, опять-таки, мало относящегося к самой ОС. Вопрос-то в чем? Что будет видеть пользователь, или как оно будет устроено внутри? Пока что пожелания переписать все-все на Форте в большинстве неупорядоченные. Что переписывать? Алгоритмы управления ресурсами в Ring0, которые и определяют в основном архитектуру ОС? А они слабо зависят от языка. Попытка "управлять всем" рано или поздно приведет даже не к BSOD, а просто к зависанию - это же Ring0, под ним нет ничего, и при сбое в обработке исключений процессор даже не доберется до кода, останавливающего сбойное приложение. Аналогичная попытка "управлять всем" на уровне драйверов устройств точно так же приведет либо к аварийной ситуации в устройстве, либо просто к "не осилили из-за отсутствия нормальной документации". Размер драйвера видеокарты слегка намекает на объем проблем.

При этом, кстати, вообще без ОС Форт вполне справляется и с аппаратной графикой, и с вычислениями, и с линейной памятью. На соответствующем железе. Но x86 от Форта ничего особенного не получит, поэтому тут Форт - явно уровень прикладных программ.
Сообщение Добавлено: Сб июл 28, 2018 03:31
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Какие бы ни были претензии к архитектуре ОС, "переписать все на Форте" - давно существующий ложный путь, который на практике приводит только к трате времени.
...

"давно существующий ложный путь" - это то, что навязывают менеджеры/бюрократы!
Сколько великолепных идей/вещей загублено барыгами/"менеджерами"? Когда у "мелкомягких" был NC (и подобные псевдографические софтины), Atari в то время же имел шикарную графику (аппаратную) и звук!
Сообщение Добавлено: Сб июл 28, 2018 01:13
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Нет, это art_zh у него более серёзные претензии к архитектуре Windows.

Какие бы ни были претензии к архитектуре ОС, "переписать все на Форте" - давно существующий ложный путь, который на практике приводит только к трате времени.

KPG писал(а):
Например, глупые разработчики LinuxCNC по своей прихоти 'перелопатили" ядро Linux?

Я не знаю их мотивацию. Но, к примеру, BolgenOS - это посмешище именно по постановке задачи. "Работает"? Да, конечно, почему бы не работать, это же сборка Линукса, выполненная более или менее штатным способом. Факт работоспособности такой сборки ничего такого не доказывает, а особенно исключительность подхода автора. МК-152 - пример еще одного "каприза". Как набор комплектующих - конечно, оно работает. Как заявляемая "исключительная" вещь - ни в коей мере. В целом, при наличии достаточного упрямства и персональной заинтересованности можно пользоваться совершенно неподходящими технологиями, которые, тем не менее, можно объявлять "своими". Проблема в том, что для других людей, в большинстве вполне адекватных, они вовсе не "свои", и никакого выброса адреналина от причастности к "элитарной разработке" они не чувствуют. Отсюда и закономерные вопросы вида "покажите результат", "объясните, чем это нам поможет". В случае KolibriOS предложение внедрить Форт в ядро выглядит как попытка подмять под себя другое сообщество со своими целями, интересами и технологиями. Хочется bare metal ОС? На здоровье, есть достаточный объем материалов на эту тему. Хочется непременно не на ассемблере, а на Форте? Можно при желании, но это не будет являться источником "продвижения" Форта. Этим потом всем хвалиться, что ли? Ну так можно всем показывать ECMA335 и говорить, что в .net стековая машина, с dup и drop. Стало легче, или авторитет поднялся? Пришли заказчики, которые требуют непременно Форт? Нет, это просто еще один виток накрутки фантазий на тему "сейчас сделаем ФортОС, на нее ФортIDE, потом все совместим со стандартом, и тогда оно непременно распространится".
Сообщение Добавлено: Пт июл 27, 2018 13:25
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Хотя бы тем, что в рамках KolibriOS решил задачу "мониторинга" видео-данных на PC железе

Это именно он? Который "убил" Windows претензией к пятизвездочному рейтингу музыки и анимации в интерфейсе?

Нет, это art_zh у него более серёзные претензии к архитектуре Windows.

Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
не решаемой удовлетворительно в рамках Linux, Windows систем.

Потому что не хотели. Постановка задачи не предполагает зависимости от ядра ОС. Если пришел подходящий для задачи разработчик со своим капризом, его каприз не превращается в единственно приемлемое техническое решение.


Например, глупые разработчики LinuxCNC по своей прихоти 'перелопатили" ядро Linux? :)
Сообщение Добавлено: Пт июл 27, 2018 09:04
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Hishnik Не надо к нефортёрам делать отсылки своих сообщений на их мнение.
тем более, что это обсуждение отразилось на wiki Kolibrios Kolibri_tomorrow подаздел Less important

Ну и правильно в целом люди реагируют. Колибри на чем написана? Какие задачи ставятся? Планировался там Форт в ядре? Это попросту неуважение к людям - вламываться и намекать, что они занимаются ерундой, когда тут такое светлое будущее маячит.

KPG писал(а):
Хотя бы тем, что в рамках KolibriOS решил задачу "мониторинга" видео-данных на PC железе

Это именно он? Который "убил" Windows претензией к пятизвездочному рейтингу музыки и анимации в интерфейсе? Это уровень неуверенного пользователя компьютера, который не идентифицирует, что в компьютере на каком уровне происходит. Если для Kolibri написать плейер с пятизвездочным рейтингом, ее тоже можно будет записывать в неудачные ОС? :D

KPG писал(а):
поиск дефектов контактных проводов на железной дороге в реальном масштабе времени

Ой, можно угадаю? Камера смотрит вверх, провода темные на светлом фоне, да?

KPG писал(а):
не решаемой удовлетворительно в рамках Linux, Windows систем.

Потому что не хотели. Постановка задачи не предполагает зависимости от ядра ОС. Если пришел подходящий для задачи разработчик со своим капризом, его каприз не превращается в единственно приемлемое техническое решение.

KPG писал(а):
вроде работает в Англии

Мне ему поклониться теперь? :D От Англии, если отбросить невменяемых политиков и футбольных фанатов, у меня одно техническое впечатление - огромная коробка спектроанализатора ЯМР made in UK, которую мы заменяем на свою. Да, с Фортом внутри :)
Сообщение Добавлено: Пт июл 27, 2018 02:29
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Sotnik писал(а):
Hishnik писал(а):
Sotnik писал(а):
Есть проц (1 ядро), есть линейная память 10 гег
Да, это все в целом не такие уж и мелкие проблемы.
Хм, я только заметил что всё решается. http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?p=21448#p21448


Ещё решается вариантом запуска SPF4 в рамках KolibriOS Последние сообщения данного топика

P.S. Встраивание Форта в KolibriOS тоже интересное внедрение, но эта разработка для очень устаревшей версии KolibriOS и вроде ещё и версия не последняя (~9... вроде запускалась) могу поднять архивные реализации.

Hishnik писал(а):
А попытки вовлечь в свою секту людей, чтобы они "создали толпу последователей" ни к чему хорошему не приведут. Главное, и не пойдет никто, и вместо расширения числа заинтересованных будет стойкое неприятие ("а, это те неадекваты, которые везде свой Форт пихают!").

Мне нравятся "устремления" Максимова и по возможности своих способностей их тестирую. :))
Hishnik Не надо к нефортёрам делать отсылки своих сообщений на их мнение.
тем более, что это обсуждение отразилось на wiki Kolibrios Kolibri_tomorrow подаздел Less important :)

Hishnik писал(а):
Sotnik писал(а):
Чувак прав. Сообщество приговорило винду, и весьма по делу.

Это обычный наивный школьник, в чем он прав? .

Хотя бы тем, что в рамках KolibriOS решил задачу "мониторинга" видео-данных на PC железе (поиск дефектов контактных проводов на железной дороге в реальном масштабе времени) не решаемой удовлетворительно в рамках Linux, Windows систем. (вроде работает в Англии)
Сообщение Добавлено: Чт июл 26, 2018 17:25
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Sotnik писал(а):
Чувак прав. Сообщество приговорило винду, и весьма по делу.

Это обычный наивный школьник, в чем он прав? :D "Приговорить винду" на основе факта наличия пятизвездочного рейтинга в прикладной программе - это сильно. Нужно очень хорошо разбираться в тонкостях защищенного режима x86, чтобы вообще рассуждать об операционных системах и их достоинствах/недостатках. На первое время - хотя бы грамотно перечислять задачи, которые необходимо решить для написания ядра ОС.

Sotnik писал(а):
Хм, я только заметил что всё решается. http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?p=21448#p21448

Да, интересная тема, в первую очередь показательным обсуждением. Есть лозунги "а давайте все перепишем на Форте, это круто" и есть технические вопросы. И даже, что интересно, контрвопросы "и зачем же вам сюда Форт" выглядят как-то более продуманными. Тем более что там и практикующие разработчики этой самой Колибри, и люди со знанием ассемблера... вот чем их можно удивить? Ну разве что вот этим шедевральным высказыванием Максимова: http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?f=35&t=1113&start=47
Цитата:
Для стабильности работы ОС, достаточно область памяти ее месторасположения, защитить от записи.


Ага, и внутри этой памяти можно хоть в бесконечный цикл ядро загонять. По Максимову, ОС будет стабильна - память же защищена от записи :))

В данном случае вреда от такой пропаганды неизмеримо больше, чем пользы от упоминания Форта. Был бы практический результат - выглядело бы по крайней мере достойно упоминания. А попытки вовлечь в свою секту людей, чтобы они "создали толпу последователей" ни к чему хорошему не приведут. Главное, и не пойдет никто, и вместо расширения числа заинтересованных будет стойкое неприятие ("а, это те неадекваты, которые везде свой Форт пихают!").
Сообщение Добавлено: Чт июл 26, 2018 14:37
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Sotnik писал(а):
Есть проц (1 ядро), есть линейная память 10 гег
Да, это все в целом не такие уж и мелкие проблемы.
Хм, я только заметил что всё решается. http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?p=21448#p21448

И всё это уже было! :) http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=39&t=3093
Сообщение Добавлено: Чт июл 26, 2018 14:12
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Sotnik писал(а):
Я оказался не одинок про бяку-винду.
Hishnik писал(а):
Я впечатлился! :))
Чувак прав. Сообщество приговорило винду, и весьма по делу. А то что громадные наработки и деваться некуда - не умиляет. :(
Сообщение Добавлено: Чт июл 26, 2018 14:03
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Sotnik писал(а):
Я оказался не одинок про бяку-винду.


Я впечатлился! :))
Цитата:
В Windows7 столько всякого накрученого мусора (5-звёздачная оценка музыки, ненужные анимации,
Сообщение Добавлено: Чт июл 26, 2018 13:22
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Sotnik писал(а):
Есть проц (1 ядро), есть линейная память 10 гег - прога рассчитывается для работы с этими ресурсами - задача считать.
Форт-прога, стартанув, получает это ядро и всю память. Зачем тут винОС со свопами, драйверами, зачем фортОС?
Простой контроллер из ПК. БИОС, драйвер SdCard, COM порт - это проблема?
Видео режим VGA 640*480 поддерживается всем и вся, как и клава с мышкой.

Да, это все в целом не такие уж и мелкие проблемы. Начиная с линейной памяти, которая логически-то линейная, а физически? 10 Гб - это уже за пределами 32-разрядного адресного пространства. А что еще BIOS помещает в адресное пространство, например, по запросам устройств на PCI/PCI Express? Вобщем, начинать с построения GDT. Опять же, это уже делается ОС, а раньше делалось DOS-экстендерами. Смысла переизобретать то, над чем работали люди с полным доступом к документации, я не вижу.

"Драйвер SD card". Можно полюбопытствовать, а что там вообще надо? Я этим пользуюсь, просто интересно, как видится процесс работы с такой картой и почему вдруг переписывание всего с нуля стало таким заманчивым. Ну вот там FAT32 со всеми вытекающими, что с ней делать? Да еще не хотелось бы потерять данные при неаккуратном обращении. Тут тоже переизобрести сервисы ОС?

COM порт - я уже писал, это из мира Microsoft. Это называется UART, и, например, уже в Linux на основе UART работает вовсе не COM-порт. Ну и я бы хотел присутствовать при моменте, когда программа, написанная "кавалерийским наскоком", благополучно притормозит на все то время, пока UART будет передавать байт на скорости 115200. Неблокирующий ввод-вывод - это не так тривиально, как просто посылка данных в порт.
Сообщение Добавлено: Чт июл 26, 2018 13:18
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Прикол. Потратил час на взгляд в сторону Колибри.

Колибри запихали в BIOS. 2010 год http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?p=30905#p30905
Завтра уже попробую. Спать пора. http://www.winglion.ru/fforum/viewtopic.php?p=37643#p37643
ФОРТ в BIOS! По объёму кода превзойдёт асм, а минус быстродействия будет незаметным для форта.
Форт ОС уже пишеться. Вроде?

Я оказался не одинок про бяку-винду. :) 2011 год http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?p=34733#p34733
Сообщение Добавлено: Чт июл 26, 2018 05:21
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Если только компьютер не замусорен всякими фоновыми службами и менеджерами докачек, то Windows не сильно тормозит работу.
Я вижу ответ из шести строк, как страшно винду трогать. Так не надо её вообще там.
Например:
Есть проц (1 ядро), есть линейная память 10 гег - прога рассчитывается для работы с этими ресурсами - задача считать.
Форт-прога, стартанув, получает это ядро и всю память. Зачем тут винОС со свопами, драйверами, зачем фортОС?
Простой контроллер из ПК. БИОС, драйвер SdCard, COM порт - это проблема?
Видео режим VGA 640*480 поддерживается всем и вся, как и клава с мышкой.

Есть ещё ядра?
Без ОС доступны при прямом управлении?
Сложный механизм взаимодействия ядер и общяя память?
Решаемо без написания новых ОС?

А далее уже пусть страждущие пишут что хотят, хоть ось. Или не пишут.
Сообщение Добавлено: Чт июл 26, 2018 04:10
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
Sotnik писал(а):
Именно частный случай использования ресурса памяти максимального объёма и многоядерности.

Памяти больше под любой ОС с виртуальной памятью - Windows или Linux, неважно. Что с многоядерностью делать, я не вполне понимаю. Без специальной поддержки будет опять же только хуже.
Sotnik писал(а):
Желательно исключить при решении задачи всё, например, для решения надо 5 минут. Если такое возможно в винде - то, как я понял из пояснений, надо через одно место высовывать руки к клавиатуре.
Сейчас на СПФ я этого добиться не могу. Чтоб винда не мешала.
А мне надо, для охвата всех вариантов, пару гег. Или дробить задачу на мелкие куски ради жизни прослойки.

Не вполне понимаю, что там такого в СПФ, что он не может выделить несколько гигабайт памяти. Если речь о 32-разрядном коде как таковом, то от языка ограничение на размер сегмента не зависит, это процессорное ограничение. Пару гигабайт как раз проще выделить в Windows - даже если не хватит, будет задействован файл подкачки. Если только компьютер не замусорен всякими фоновыми службами и менеджерами докачек, то Windows не сильно тормозит работу. В свое время я замечал 3-кратное ускорение от ручной очистки кэша в Ring0. Но кэш не бесконечный, и если речь о гигабайтах, то сильной разницы нет. А ОС может наоборот, слегка сгладить ситуацию грамотным кэшированием. Так что скорее всего режим bare metal может просто оттянуть момент осознания того, что придется делать то же, что и в Windows, только переизобретать самостоятельно и с большей морокой.
Сообщение Добавлено: Ср июл 25, 2018 23:01
  Заголовок сообщения:  Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
Sotnik писал(а):
Сейчас на СПФ я этого добиться не могу. Чтоб винда не мешала.
Как вариант, использовать KolibriOS (запускается на самом разнообразном железе)
SPF4 под неё есть. К тому же, под Linux-ом можно запустить программы KolibriOS через эмулятор с близкой скоростью к нативному исполнению.
Как вариант. Вариантов много. И под каждую задачу свой. Звучит слабый голос про фортОС, но...

KPG писал(а):
P.S, Для Дос, например, есть DXForth. Варианты Форт "оси" уже есть разные (в том числе через использование UEFI - есть явки и пароли на местном форуме).
Многоядерность? Линейная память? Надо будет посмотреть.
За ссылки спасибо - вспомнилась молодость. :)
Сообщение Добавлено: Ср июл 25, 2018 15:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB