Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
colorForth использует цвета для обозначения групп слов. Например, красный цвет - это определяемое слово, т.е. двоеточие писать не надо, красного цвета достаточно. Какие еще цвета были, я уже не помню. Подразумевалось, что программирование на Форте должно стать проще из-за выразительных цветов. Что получилось. Во-первых, информация есть информация. Факт начала нового определения надо как-то передать, хоть двоеточием, хоть цветом. Можно в тексте сделать тэг, можно использовать дополнительные битовые поля, это не принципиально. Важно то, что изменилось только отображение текста, которое в целом можно обеспечить и хайлайтером. Причем хайлайтер позволит сделать и более настраиваемую раскраску, а не обязательно красное, зеленое и желтое. Во-вторых, ажиотаж. Это уже вопрос не к Муру, а к восприятию его деятельности как таковой. "Ура, Мур сделал очередной прорыв, мы пока не особо поняли, но там обязательно, обязательно что-то хорошее". Причем вместо конкретных проектов была волна вопросов "ну что, на colorForth уже написали что-то замечательное? Нет? А почему? Никто не понимает Форт? Никто не способен осознать гениальность Мура?". Так что это раскрашенный текст, и не более того. Мур написал, что у него уже зрение не то, и крупные раскрашенные символы для него удобнее. Все, другие причины уже сугубо вторичны SEAForth. Это все называется "однородная вычислительная структура". Транспьютер, например, был представителем такого класса. Сейчас подобных чипов масса - Kilocore, Epiphany, TrueNorth, Pezy, Tilera (и даже российские имеются). Тут два момента. Первый - программирование. Набросать на кристалл компоненты, а потом выдать программистам и начать стыдить их за непонимание "духа Форта" - это замечательный пример "как не надо делать". Есть фундаментальные вещи, восходящие еще к Шеннону. Например, имея 64 слова памяти, какие-то алгоритмы просто в принципе не могут быть реализованы. Неважно, Форт или не Форт. Поэтому сначала надо поработать с математическими моделями задач и эмуляторами, и только потом фиксировать архитектуру. А 64 слова - там 6 бит в команде где-то выкроилось, вот и 2^6 памяти. Второй - собственно топология. OKAD - это просто песня. Это настолько неописуемая техническая наивность, что топологи даже не смеются. Сама идея, что GDSII можно нарисовать вручную, полигонами на кремнии, похожа на старую историю об электрике, который на заводе приставал к инженерам, прося у них схему телевизора. Ему дали, чтобы отвязался наконец. Через какое-то время он пригласил их в гости, и народ просто обомлел. На стене, на огромном фанерном листе, на гвоздиках висели детали, закрепленные в строгом соответствии с принципиальной электрической схемой! Провода были проложены тоже со схемой, со всеми пересечениями и прямыми углами! Самое интересное, по этой городской легенде, что оно вроде бы даже показывало. Собственно, при умеренных частотах старых программ аналогового телевидения тут нет никакого чуда. Нет особенного чуда и с OKAD, на техпроцессах порядка 0,35 - 0,25 мкм. Но дальше-то уже все существенно сложнее. Масса физических эффектов, огромные пачки проверок, формируемых фабрикой, запреты на какие-то конфигурации (на 20 нм уже наблюдаются квантовые эффекты, и электроны могут просто туннелировать с одного проводника на другой). Библиотеки весят сотни гигабайт. А тут раз - и OKAD! То есть Мур попросту отбросил сам факт того, что размещение компонентов на кристалле подчиняется каким-то правилам, и "нарисовал" процессор буквально руками. Нет, оно в целом будет работать на достаточно толстых техпроцессах. Но вот что интересно. Я точно помню период, когда для SEAForth заявлялась частота 1 ГГц. Солидно, ничего не скажешь. У меня даже были вопросы "ой, а как?". На что были даны ответы в стиле "иди.... играй на балалайке своему медведю". В итоге частота SEAForth составляет порядка 600 МГц. То есть законы физики все же проявились во всей красе, и то, что должны моделировать нормальные САПР, используя гигабайты библиотек и массу экспериментально снятых номограмм по каждому типу вентиля, Мур попробовал просто перескочить. Ну оно его и догнало, куда деваться-то. Соединить-то детали недостаточно, нужно еще пройтись по шкале min-typical-max, да еще проверить влияние питания и температуры. После этого можно считать топологию готовой. Но у Мура же есть Форт! Причем, чтобы оно не выглядело критиканством, я ~10 лет назад брал SEAForth24 в некоторые места. Оно могло бы даже стоять в приборных панелях таких машин, как Opel, BMW и Mersedes.... если бы не 64 слова и вообще полное несоответствие идеи кристалла потребностям предприятия. Сначала-то нужно выяснять, что людям требуется, а потом уже ставить память, устройства и оптимизировать систему команд. А так получился разговор на тему "вон еще чего люди в США делают", с учетом того, что о Форте руководство завода было прекрасно осведомлено.
colorForth использует цвета для обозначения групп слов. Например, красный цвет - это определяемое слово, т.е. двоеточие писать не надо, красного цвета достаточно. Какие еще цвета были, я уже не помню. Подразумевалось, что программирование на Форте должно стать проще из-за выразительных цветов.
Что получилось. Во-первых, информация есть информация. Факт начала нового определения надо как-то передать, хоть двоеточием, хоть цветом. Можно в тексте сделать тэг, можно использовать дополнительные битовые поля, это не принципиально. Важно то, что изменилось только отображение текста, которое в целом можно обеспечить и хайлайтером. Причем хайлайтер позволит сделать и более настраиваемую раскраску, а не обязательно красное, зеленое и желтое. Во-вторых, ажиотаж. Это уже вопрос не к Муру, а к восприятию его деятельности как таковой. "Ура, Мур сделал очередной прорыв, мы пока не особо поняли, но там обязательно, обязательно что-то хорошее". Причем вместо конкретных проектов была волна вопросов "ну что, на colorForth уже написали что-то замечательное? Нет? А почему? Никто не понимает Форт? Никто не способен осознать гениальность Мура?". Так что это раскрашенный текст, и не более того. Мур написал, что у него уже зрение не то, и крупные раскрашенные символы для него удобнее. Все, другие причины уже сугубо вторичны :)
SEAForth. Это все называется "однородная вычислительная структура". Транспьютер, например, был представителем такого класса. Сейчас подобных чипов масса - Kilocore, Epiphany, TrueNorth, Pezy, Tilera (и даже российские имеются). Тут два момента. Первый - программирование. Набросать на кристалл компоненты, а потом выдать программистам и начать стыдить их за непонимание "духа Форта" - это замечательный пример "как не надо делать". Есть фундаментальные вещи, восходящие еще к Шеннону. Например, имея 64 слова памяти, какие-то алгоритмы просто в принципе не могут быть реализованы. Неважно, Форт или не Форт. Поэтому сначала надо поработать с математическими моделями задач и эмуляторами, и только потом фиксировать архитектуру. А 64 слова - там 6 бит в команде где-то выкроилось, вот и 2^6 памяти. Второй - собственно топология. OKAD - это просто песня. Это настолько неописуемая техническая наивность, что топологи даже не смеются. Сама идея, что GDSII можно нарисовать вручную, полигонами на кремнии, похожа на старую историю об электрике, который на заводе приставал к инженерам, прося у них схему телевизора. Ему дали, чтобы отвязался наконец. Через какое-то время он пригласил их в гости, и народ просто обомлел. На стене, на огромном фанерном листе, на гвоздиках висели детали, закрепленные в строгом соответствии с принципиальной электрической схемой! Провода были проложены тоже со схемой, со всеми пересечениями и прямыми углами! Самое интересное, по этой городской легенде, что оно вроде бы даже показывало. Собственно, при умеренных частотах старых программ аналогового телевидения тут нет никакого чуда. Нет особенного чуда и с OKAD, на техпроцессах порядка 0,35 - 0,25 мкм. Но дальше-то уже все существенно сложнее. Масса физических эффектов, огромные пачки проверок, формируемых фабрикой, запреты на какие-то конфигурации (на 20 нм уже наблюдаются квантовые эффекты, и электроны могут просто туннелировать с одного проводника на другой). Библиотеки весят сотни гигабайт. А тут раз - и OKAD! То есть Мур попросту отбросил сам факт того, что размещение компонентов на кристалле подчиняется каким-то правилам, и "нарисовал" процессор буквально руками. Нет, оно в целом будет работать на достаточно толстых техпроцессах. Но вот что интересно. Я точно помню период, когда для SEAForth заявлялась частота 1 ГГц. Солидно, ничего не скажешь. У меня даже были вопросы "ой, а как?". На что были даны ответы в стиле "иди.... играй на балалайке своему медведю". В итоге частота SEAForth составляет порядка 600 МГц. То есть законы физики все же проявились во всей красе, и то, что должны моделировать нормальные САПР, используя гигабайты библиотек и массу экспериментально снятых номограмм по каждому типу вентиля, Мур попробовал просто перескочить. Ну оно его и догнало, куда деваться-то. Соединить-то детали недостаточно, нужно еще пройтись по шкале min-typical-max, да еще проверить влияние питания и температуры. После этого можно считать топологию готовой. Но у Мура же есть Форт! :))
Причем, чтобы оно не выглядело критиканством, я ~10 лет назад брал SEAForth24 в некоторые места. Оно могло бы даже стоять в приборных панелях таких машин, как Opel, BMW и Mersedes.... если бы не 64 слова и вообще полное несоответствие идеи кристалла потребностям предприятия. Сначала-то нужно выяснять, что людям требуется, а потом уже ставить память, устройства и оптимизировать систему команд. А так получился разговор на тему "вон еще чего люди в США делают", с учетом того, что о Форте руководство завода было прекрасно осведомлено.
|
|
|
|
Добавлено: Вс мар 24, 2019 18:15 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
А что не так с colorForth и SEAForth? (Не читал, поэтому осуждать не могу)
А что не так с colorForth и SEAForth? (Не читал, поэтому осуждать не могу)
|
|
|
|
Добавлено: Вс мар 24, 2019 07:25 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
Я не против выслушать аргументы Мура.
Я не против выслушать аргументы Мура.
|
|
|
|
Добавлено: Сб мар 23, 2019 17:34 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
Imho в ущерб семантике.
Imho в ущерб семантике.
|
|
|
|
Добавлено: Сб мар 23, 2019 00:25 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
forther писал(а): Вы местоимение "мне" пропустили в предложении "Да неинтересно мнение Мура о Форте." С этого местоимения начинается следующее предложение. Стилистика...
[quote="forther"]Вы местоимение "мне" пропустили в предложении "Да неинтересно мнение Мура о Форте."[/quote] С этого местоимения начинается следующее предложение. Стилистика...
|
|
|
|
Добавлено: Пт мар 22, 2019 22:18 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
Вы местоимение "мне" пропустили в предложении "Да неинтересно мнение Мура о Форте."
Вы местоимение "мне" пропустили в предложении "Да неинтересно мнение Мура о Форте."
|
|
|
|
Добавлено: Пт мар 22, 2019 22:02 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
Что характерно, Беллинсгаузен, открывший в 1820 году Антарктиду, не утверждал, что открыл новый материк. Это уже потом, после его и Лазарева экспедиции, поняли, что острова на юге - это целый материк. И вряд ли мнение Беллинсгаузена о "материковости" Антарктиды, пингвинах и айсбергах интересно за пределами истории узкого исторического периода. Сегодняшним российским полярникам тоже вряд ли интересны аргументы Беллинсгаузена.
Вот... Это к чему все. Да неинтересно мнение Мура о Форте. Мне хватило colorForth и SEAForth, чтобы не обращать больше на его деятельность особого внимания. Бывает так, что человек вовремя принес в широкую практику что-то, а потом внезапно решил, как тот кузнец из "Формулы любви", что "тут все от мене зависит". Уж если Ньютон пытался внедрить корпускулярную теорию света (и под него как под великого физика все и делалось), ан нет - Френель доказал волновые свойства. Так что пытаться как-то управлять такой фундаментальной областью, как регулярная грамматика на стековой машине - это надо быть или сверхгениальным (включая организаторские таланты), или ну очень амбициозным.
Что характерно, Беллинсгаузен, открывший в 1820 году Антарктиду, не утверждал, что открыл новый материк. Это уже потом, после его и Лазарева экспедиции, поняли, что острова на юге - это целый материк. И вряд ли мнение Беллинсгаузена о "материковости" Антарктиды, пингвинах и айсбергах интересно за пределами истории узкого исторического периода. Сегодняшним российским полярникам тоже вряд ли интересны аргументы Беллинсгаузена.
Вот... Это к чему все. Да неинтересно мнение Мура о Форте. Мне хватило colorForth и SEAForth, чтобы не обращать больше на его деятельность особого внимания. Бывает так, что человек вовремя принес в широкую практику что-то, а потом внезапно решил, как тот кузнец из "Формулы любви", что "тут все от мене зависит". Уж если Ньютон пытался внедрить корпускулярную теорию света (и под него как под великого физика все и делалось), ан нет - Френель доказал волновые свойства. Так что пытаться как-то управлять такой фундаментальной областью, как регулярная грамматика на стековой машине - это надо быть или сверхгениальным (включая организаторские таланты), или ну очень амбициозным.
|
|
|
|
Добавлено: Пт мар 22, 2019 20:38 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
zehotello писал(а): Хочу выложить здесь скан статьи Э.Дейкстры (на русском языке). Сдаётся мне, Чак Мур, пол-века назад, очень внимательно прочёл сию статью, и ... изобрёл FORTH Ничего подобного. Данная тема, статья Дейкстры "Процессы подстановки" и её возможное влияние на создание Мура и сознание Форта, поднялась в чате. Для окончательного прояснения ситуации, ath, более известный в этих ваших как Арви Хэкер, специально связался с Муром и попросил его личного комментария. Ниже привожу дословный ответ. Charles Moore писал(а): I learned of Dijkstra’s paper today, when I read your email. I understand your interest, for he describes something very like Forth.
His use of ‘word’ and the postfix stack are striking. However, his E operator is clearly unnecessary. I think if he had actually used the language he would have realized that.
This is evidence that the notion of Forth was ‘in the air’ in the 1960s. I have heard that others devised stack languages. But that window closed, and Forth was lucky to survive.
Так что вопрос закрыт.
[quote="zehotello"] Хочу выложить здесь [b]скан[/b] статьи Э.Дейкстры (на русском языке).
Сдаётся мне, Чак Мур, пол-века назад, очень внимательно прочёл сию статью, и ... [size=150]изобрёл [/size] :idea: [size=200][color=#40BF00]FORTH[/color][/size] :idea: [/quote] Ничего подобного. Данная тема, статья Дейкстры "Процессы подстановки" и её возможное влияние на создание Мура и сознание Форта, поднялась в чате. Для окончательного прояснения ситуации, [b]ath[/b], более известный в этих ваших как Арви Хэкер, специально связался с Муром и попросил его личного комментария. Ниже привожу дословный ответ. [quote="Charles Moore"] I learned of Dijkstra’s paper today, when I read your email. I understand your interest, for he describes something very like Forth.
His use of ‘word’ and the postfix stack are striking. However, his E operator is clearly unnecessary. I think if he had actually used the language he would have realized that.
This is evidence that the notion of Forth was ‘in the air’ in the 1960s. I have heard that others devised stack languages. But that window closed, and Forth was lucky to survive. [/quote] Так что вопрос закрыт.
|
|
|
|
Добавлено: Пт мар 22, 2019 05:45 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
вообще-то из функционального программирования.. бэкус об этом в своей лекции хорошо написал.. когда тьюриговскую премию получил...
вообще-то из функционального программирования.. бэкус об этом в своей лекции хорошо написал.. когда тьюриговскую премию получил...
|
|
|
|
Добавлено: Вс май 27, 2012 17:57 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
zehotello писал(а): Или таки статью Дейкстры (первую? вторую?) Телепаты в растерянности... Ну вроде бы принято отвечать на предыдущий пост, я и ответил. Там была ссылка на статью. Вот ее и можно обсудить.
[quote="zehotello"]Или таки статью Дейкстры (первую? вторую?) Телепаты в растерянности... [/quote] Ну вроде бы принято отвечать на предыдущий пост, я и ответил. Там была ссылка на статью. Вот ее и можно обсудить.
|
|
|
|
Добавлено: Сб май 26, 2012 00:09 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
Хищник писал(а): Обсуждать будем? не, лучше будем ОСУЖДАТЬ
[quote="Хищник"]Обсуждать будем?[/quote] не, лучше будем ОСУЖДАТЬ 8)
|
|
|
|
Добавлено: Пт май 25, 2012 14:58 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
Хищник писал(а): Обсуждать будем? Обсуждать что? ... Или обсуждать кого? (наугад: м.б. товарища-коллегу gudleifr) ? Ведь он кашу заварил, со своим любопытством (откуда, мол, идеи взялись) Или таки статью Дейкстры (первую? вторую?) Телепаты в растерянности... Обсуждать или НЕ Обсуждать -- вот в чём вопрос ...
[quote="Хищник"]Обсуждать будем? :)[/quote] Обсуждать [b]что[/b]? ... Или обсуждать [b]кого[/b]? (наугад: м.б. товарища-коллегу [b][color=#0000BF]gudleifr[/color][/b])[b][size=150]?[/size][/b] :wink: Ведь он кашу заварил, со своим любопытством (откуда, мол, [b]идеи[/b] взялись) :roll: Или таки статью Дейкстры (первую? вторую?) Телепаты в растерянности... :? :? :?
Обсуждать или НЕ Обсуждать -- вот в чём вопрос ... :^) :^) :^)
|
|
|
|
Добавлено: Пт май 25, 2012 06:41 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
Хищник писал(а): Обсуждать будем? Сейчас обсудим.
[quote="Хищник"]Обсуждать будем? :)[/quote] Сейчас обсудим. :))
|
|
|
|
Добавлено: Пт май 25, 2012 00:24 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
Обсуждать будем?
Обсуждать будем? :)
|
|
|
|
Добавлено: Чт май 24, 2012 17:21 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth? |
|
|
fplab писал(а): Замечательно ! Спасибо, коллега Рад быть полезным
[quote="fplab"]Замечательно ! Спасибо, коллега :lol:[/quote] Рад быть полезным :oops: :D
|
|
|
|
Добавлено: Чт май 24, 2012 16:19 |
|
|
|
|