Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
mgw писал(а): Вообще, надо всем вместе (если это реально, конечно) писать книгу "Форт в примерах". Наверное, получится "SPF в примерах". А что, SPF уже устойчиво работает и пересобирается в Linux, пишет ELF, вяжется с либами и т.п., или таки есть еще отдельные проблемы?
[quote="mgw"]Вообще, надо всем вместе (если это реально, конечно) писать книгу "Форт в примерах".[/quote] Наверное, получится "SPF в примерах".
А что, SPF уже устойчиво работает и пересобирается в Linux, пишет ELF, вяжется с либами и т.п., или таки есть еще отдельные проблемы?
|
|
|
|
Добавлено: Вт фев 22, 2011 02:34 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
Когда программа в виде EXE, не важно на чём она написана, лишь бы правильно работала. Пользователь не увидит форта. Другое дело программист, если ему нужен контроль синтаксиса и привычное написание, то есть много хороших компиляторов, бери любой. В чистом виде форт в качестве скрипта подходит плохо, если только его дорабатывать под конкретную задачу. Проще на форте сделать небольшой интерпретатор, например бэйсика или чего то в таком духе. Для меня форт, это "карманный" компилятор. Минимальный размер, при достаточно мощных возможностях. Изучаю книгу "Системное программирование на Linux" не прибегая к C++, т.к. все примеры легко проверяются на SPF.
Самый большой недостаток современного форта - отсутствие хорошей современной литературы, не для начинающих, а для экспертов. Просто предвижу фразы типа читай Лео Бpоуди "Hачальный куpс пpогpаммиpования на языке Фоpт", или Баранов "Язык Форт". Там про потоки нет ни слова, так же как и про калбэки, и т.д. и т.п.
Вообще, надо всем вместе (если это реально, конечно) писать книгу "Форт в примерах". Это намного лучше и ценнее, чем писать новые библиотеки. В качестве примера я бы назвал книгу по Visual Basic Брюс Мак-Кинли, Крепкий орешек Visual Basic 4. Лучше книги по программированию и по VB в частности я не видел.
Когда программа в виде EXE, не важно на чём она написана, лишь бы правильно работала. Пользователь не увидит форта. Другое дело программист, если ему нужен контроль синтаксиса и привычное написание, то есть много хороших компиляторов, бери любой. В чистом виде форт в качестве скрипта подходит плохо, если только его дорабатывать под конкретную задачу. Проще на форте сделать небольшой интерпретатор, например бэйсика или чего то в таком духе. Для меня форт, это "карманный" компилятор. Минимальный размер, при достаточно мощных возможностях. Изучаю книгу "Системное программирование на Linux" не прибегая к C++, т.к. все примеры легко проверяются на SPF.
Самый большой недостаток современного форта - отсутствие хорошей современной литературы, не для начинающих, а для экспертов. Просто предвижу фразы типа читай Лео Бpоуди "Hачальный куpс пpогpаммиpования на языке Фоpт", или Баранов "Язык Форт". Там про потоки нет ни слова, так же как и про калбэки, и т.д. и т.п.
Вообще, надо всем вместе (если это реально, конечно) писать книгу "Форт в примерах". Это намного лучше и ценнее, чем писать новые библиотеки. В качестве примера я бы назвал книгу по Visual Basic Брюс Мак-Кинли, Крепкий орешек Visual Basic 4. Лучше книги по программированию и по VB в частности я не видел.
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 21:09 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
Mihail писал(а): dynamic-wind писал(а): И чтобы с полным синтаксическим контролем Что значит с полным? У в Форте открыт доступ к входному потоку. Контролируй что хочешь. Во-во, получается, чтобы Вася Пупкин мог смело писать скрипт и не боятся ашипок, надо писать интерпретатор входного потока, покружать ф-т в виртуальную машину и т.п. Ну как везде, короче.
[quote="Mihail"] [quote="dynamic-wind"]И чтобы с полным синтаксическим контролем[/quote] Что значит с полным? У в Форте открыт доступ к входному потоку. Контролируй что хочешь.[/quote] Во-во, получается, чтобы Вася Пупкин мог смело писать скрипт и не боятся ашипок, надо писать интерпретатор входного потока, покружать ф-т в виртуальную машину и т.п. Ну как везде, короче.
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 21:01 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
Хищник писал(а): Все ли юзеры nnCron интересуются Фортом? И если нет, то чем это вредит им? В некотором смысле тут обратная ситуация. Не в прикладную программу (неважно на чем написанную) добавлена форт-система, а форт-система расширена до прикладной программы. В принципе, в обоих случаях можно придти где-то к одному и тому-же. Какая разница что к чему добавлено? Однако, для унификации, для экономии памяти, множество программ (включая языки программирования) могут быть размещены в одной форт системе. Те пользователи, которым доступ к базовому форту не нужен, могут не знать о его существовании. В общем случае, зачем нужен Форт, сказать нельзя, т.к. он перекрывает замысел авторов.
[quote="Хищник"]Все ли юзеры nnCron интересуются Фортом? И если нет, то чем это вредит им?[/quote] В некотором смысле тут обратная ситуация. Не в прикладную программу (неважно на чем написанную) добавлена форт-система, а форт-система расширена до прикладной программы. В принципе, в обоих случаях можно придти где-то к одному и тому-же. Какая разница что к чему добавлено? Однако, для унификации, для экономии памяти, множество программ (включая языки программирования) могут быть размещены в одной форт системе. Те пользователи, которым доступ к базовому форту не нужен, могут не знать о его существовании. В общем случае, зачем нужен Форт, сказать нельзя, т.к. он перекрывает замысел авторов.
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 19:55 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
dynamic-wind писал(а): Хочу привычный синтаксис Что за привычный синтаксис? dynamic-wind писал(а): (а тут пробельчик забыл) Для СПф Код: : NOTFOUND OVER C@ [CHAR] ( = IF 2DROP -1 >IN +! POSTPONE ( EXIT THEN NOTFOUND ;
dynamic-wind писал(а): И чтобы с полным синтаксическим контролем Что значит с полным? У в Форте открыт доступ к входному потоку. Контролируй что хочешь. dynamic-wind писал(а): И чтоб программа не падала, если сделал очепятку! Открытие словарей (включая FORTH), содержащие опасные слова, можно защитить паролем. Можно использовать виртуальную форт-машину у которой нет прямого доступа к физической памяти.
[quote="dynamic-wind"]Хочу привычный синтаксис[/quote] Что за привычный синтаксис?
[quote="dynamic-wind"](а тут пробельчик забыл)[/quote]
Для СПф [code] : NOTFOUND OVER C@ [CHAR] ( = IF 2DROP -1 >IN +! POSTPONE ( EXIT THEN NOTFOUND ; [/code]
[quote="dynamic-wind"]И чтобы с полным синтаксическим контролем[/quote] Что значит с полным? У в Форте открыт доступ к входному потоку. Контролируй что хочешь.
[quote="dynamic-wind"]И чтоб программа не падала, если сделал очепятку![/quote] Открытие словарей (включая FORTH), содержащие опасные слова, можно защитить паролем. Можно использовать виртуальную форт-машину у которой нет прямого доступа к физической памяти.
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 19:11 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
Mihail писал(а): chess писал(а): Кому станет интересно тот самостоятельно возмется за форт.
С чего это вдруг? А даже если не возьмется, то что? Все ли юзеры nnCron интересуются Фортом? И если нет, то чем это вредит им?
[quote="Mihail"]chess писал(а): Кому станет интересно тот самостоятельно возмется за форт.
С чего это вдруг?[/quote] А даже если не возьмется, то что? Все ли юзеры nnCron интересуются Фортом? И если нет, то чем это вредит им?
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 19:09 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
dynamic-wind писал(а): И чтобы с полным синтаксическим контролем. И чтоб программа не падала, если сделал очепятку! Может просто набор ф-т-команд это гарантировать? Для всего этого нужно задавать достаточно полный набор синтаксических правил. И получаем стотысяч первый компилятор какого-то языка. Фанатские лозунги о статической/динамической типизации, выводе типов, объектной ориентированности, функциональности, верифицируемости - по вкусу. А так - минимальная трудоемкость создания хоть чего-то живого.
[quote="dynamic-wind"]И чтобы с полным синтаксическим контролем. И чтоб программа не падала, если сделал очепятку! Может просто набор ф-т-команд это гарантировать?[/quote] Для всего этого нужно задавать достаточно полный набор синтаксических правил. И получаем стотысяч первый компилятор какого-то языка. Фанатские лозунги о статической/динамической типизации, выводе типов, объектной ориентированности, функциональности, верифицируемости - по вкусу. А так - минимальная трудоемкость создания хоть чего-то живого.
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 19:08 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
chess писал(а): И без знания форта программу можно функционально модифицировать. Каким образом? chess писал(а): Кому станет интересно тот самостоятельно возмется за форт. С чего это вдруг?
[quote="chess"]И без знания форта программу можно функционально модифицировать.[/quote]
Каким образом?
[quote="chess"]Кому станет интересно тот самостоятельно возмется за форт.[/quote]
С чего это вдруг?
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 18:24 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
Mihail писал(а): Чем набор форт-команд не скрипт? Хочу привычный синтаксис, а не Код: ." hello" (а тут пробельчик забыл) И чтобы с полным синтаксическим контролем. И чтоб программа не падала, если сделал очепятку! Может просто набор ф-т-команд это гарантировать?
[quote="Mihail"]Чем набор форт-команд не скрипт?[/quote] Хочу привычный синтаксис, а не [code]." hello" (а тут пробельчик забыл)[/code] И чтобы с полным синтаксическим контролем. И чтоб программа не падала, если сделал очепятку! Может просто набор ф-т-команд это гарантировать?
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 17:48 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
chess писал(а): Скриптовый язык со своими командами в первую очередь касается предметной области программы, и в последнюю очередь форта. Не надо выпячивать форт. Тогда и JavaScript не надо выпячивать. Это же "просто вызовы функций". Но тогда как указать на те правила, по которым пишутся скрипты, и на особенности виртуальной машины, их выполняющей?
[quote="chess"]Скриптовый язык со своими командами в первую очередь касается предметной области программы, и в последнюю очередь форта. Не надо выпячивать форт. [/quote] Тогда и JavaScript не надо выпячивать. Это же "просто вызовы функций". Но тогда как указать на те правила, по которым пишутся скрипты, и на особенности виртуальной машины, их выполняющей?
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 17:47 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
Mihail писал(а): Чем набор форт-команд не скрипт? Тут лишнее форт-команд. Скриптовый язык со своими командами в первую очередь касается предметной области программы, и в последнюю очередь форта. Не надо выпячивать форт. И без знания форта программу можно функционально модифицировать. Кому станет интересно тот самостоятельно возмется за форт.
[quote="Mihail"]Чем набор форт-команд не скрипт?[/quote] Тут лишнее [b]форт[/b]-команд. Скриптовый язык со своими командами в первую очередь касается предметной области программы, и в последнюю очередь форта. Не надо выпячивать форт. И без знания форта программу можно функционально модифицировать. Кому станет интересно тот самостоятельно возмется за форт.
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 17:45 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
chess писал(а): Тут практичнее приводить функциональные расширения в виде скриптов Чем набор форт-команд не скрипт?
[quote="chess"]Тут практичнее приводить функциональные расширения в виде скриптов[/quote] Чем набор форт-команд не скрипт?
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 17:35 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
Mihail писал(а): Во первых фортерами не рождаются. Во вторых, Форт не монолит.Это набор слов команд. В первом приближении пользователюбудет достаточно специфический для данного приложения наборкоманд. Слова из форт-стандарта можно предоставить как дополнение. Тут практичнее приводить функциональные расширения в виде скриптов( в лучшем случае еще и описание внутреннего скриптового языка продукта). Это и есть первое( я думаю, и последнее приближение).
[quote="Mihail"]Во первых фортерами не рождаются. Во вторых, Форт не монолит.Это набор слов команд. В первом приближении пользователюбудет достаточно специфический для данного приложения наборкоманд. Слова из форт-стандарта можно предоставить как дополнение.[/quote] Тут практичнее приводить функциональные расширения в виде скриптов( в лучшем случае еще и описание внутреннего скриптового языка продукта). Это и есть первое( я думаю, и последнее приближение).
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 17:14 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
chess писал(а): но пользователю-нефортеру, а таких абсолютное большинство, это будет недоступно. Во первых фортерами не рождаются. Во вторых, Форт не монолит. Это набор слов команд. В первом приближении пользователю будет достаточно специфический для данного приложения набор команд. Слова из форт-стандарта можно предоставить как дополнение. Если не устраивает польская запись, можно использовать типа: http://galileo.phys.virginia.edu/classe ... ran202.htmviewtopic.php?t=90https://sites.google.com/site/forthos/infix2-fhttp://home.iae.nl/users/mhx/basic.frthttp://www.nicholson.com/rhn/files/Tiny ... _Forth.txt
[quote="chess"] но пользователю-нефортеру, а таких абсолютное большинство, это будет недоступно.[/quote]
Во первых фортерами не рождаются. Во вторых, Форт не монолит. Это набор слов команд. В первом приближении пользователю будет достаточно специфический для данного приложения набор команд. Слова из форт-стандарта можно предоставить как дополнение.
Если не устраивает польская запись, можно использовать типа: http://galileo.phys.virginia.edu/classes/551.jvn.fall01/ftran202.htm http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?t=90 https://sites.google.com/site/forthos/infix2-f http://home.iae.nl/users/mhx/basic.frt http://www.nicholson.com/rhn/files/Tiny_BASIC_in_Forth.txt
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 21, 2011 16:22 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: опять об идеологии и внутреннем устройстве Форта |
|
|
Mihail писал(а): В gtk тоже обработка событий. Однако, я прикрутил форт к gtk проектуна эклипсе gtkterm_0.99.5 - http://depositfiles.com/files/n7q3520qlв виде отдельного потока. Терминальный ввод-вывод через циклические буфера. Михаил, кинь мне этот файл на почту mgw@yandex.ru, скачать я его не могу ...
[quote="Mihail"]В gtk тоже обработка событий. Однако, я прикрутил форт к gtk проектуна эклипсе gtkterm_0.99.5 - http://depositfiles.com/files/n7q3520qlв виде отдельного потока. Терминальный ввод-вывод через циклические буфера.[/quote] Михаил, кинь мне этот файл на почту mgw@yandex.ru, скачать я его не могу ...
|
|
|
|
Добавлено: Вс фев 20, 2011 21:11 |
|
|
|
|