Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн сен 23, 2019 21:33

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Поскольку раздела "для обучающих" нет - пишу сюда.
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Варнак писал(а):
VoidVolker писал(а):
Варнак писал(а):
ну что ж, будем ждать ... а сохранения в exe-шник в этих библиотеках не появилось

В этом нет надобности: т.к. кварк - это длл и предназначен для работы в другой программе.

для моей задачи - есть

Это делается просто: если время загрузки программы очень критично, то создаем с помощью <подставить необходимое> программу с окошком для вывода графики, импортируем туда длл и сохраняем ее в исполнимый файл. А так, существует не только quark.dll, а еще и quark.exe - просто передаем ему в командной строке путь к файлу и он его выполняет, а виртуальный экран отображает в своем окне. Так что с этим никаких проблем.
Варнак писал(а):
спф мне не нравится, по причинам которые я пока не могу четко сформулировать, скажем так: я считаю его не подходящим для целей обучения и освоения идеологии форта

Ну тогда кварк-IDE "Протон" отлично подходит для начала обучения.
Варнак писал(а):
Да, если можно архивчик хотя бы с минимальными комментариями.

Хорошо, постараюсь на днях сделать.
Сообщение Добавлено: Сб июн 27, 2009 11:57
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
VoidVolker писал(а):
Большинство слов этих лежит на форуме в различных темах, если что - могу и архивчик кинуть.

Да, если можно архивчик хотя бы с минимальными комментариями.
Цитата:
Варнак писал(а):
а сохранения в exe-шник в этих библиотеках не появилось

В этом нет надобности: т.к. кварк - это длл и предназначен для работы в другой программе.

для моей задачи - есть
Цитата:
А так - сохранять в ехе умеет спф. Так же для спф Pretorian делает аналог кварка - графическую консоль, но в каком она сейчас состоянии мне неизвестно.

спф мне не нравится, по причинам которые я пока не могу четко сформулировать, скажем так: я считаю его не подходящим для целей обучения и освоения идеологии форта ...
А то, делал Pretorian, я немного смотрел, и даже пробовал писать что-то по мелочи - хотелось бы видеть развитие его работ.
Цитата:
Варнак писал(а):
ибо, хотя компьютером он и пользуется, но подключаться к интернет категорически отказывается

Боится вирусов? Предрассудки это все.

Нет, не вирусов, а, подозреваю, считает его не богоугодным делом ... но, надеюсь, что потребность в информации и желание получать ее без лишних посредников возобладает.
Сообщение Добавлено: Сб июн 27, 2009 07:14
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Wlad писал(а):
simne писал(а):
VoidVolker писал(а):
различные эсдеки

ХТО-ХТО???

Coциaл Дemokpaты - которые обещают всем рай земной :))
А на самом деле просто используют тех кто им верит.
Сообщение Добавлено: Сб июн 27, 2009 03:47
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
simne писал(а):
VoidVolker писал(а):
различные эсдеки

ХТО-ХТО???
Сообщение Добавлено: Пт июн 26, 2009 23:59
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
simne писал(а):
Я знаю многих старого поколения, кто считает что через интернет людей зомбируют

Ну да, людей зомбируют через СМИ. Вот только при работе с интернет можно просто брать только то, что необходимо, а не то, что там подсовывают.
Сообщение Добавлено: Пт июн 26, 2009 20:14
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
VoidVolker писал(а):
Боится вирусов? Предрассудки это все.

Не обязательно дело в вирусах.
Я знаю многих старого поколения, кто считает что через интернет людей зомбируют :))
- Временами просто прозреваю, насколько старательно различные эсдеки эту чушь распространяют :shock:
Сообщение Добавлено: Пт июн 26, 2009 20:08
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Варнак писал(а):
ну что ж, будем ждать

Большинство слов этих лежит на форуме в различных темах, если что - могу и архивчик кинуть.
Варнак писал(а):
а сохранения в exe-шник в этих библиотеках не появилось

В этом нет надобности: т.к. кварк - это длл и предназначен для работы в другой программе. А так - сохранять в ехе умеет спф. Так же для спф Pretorian делает аналог кварка - графическую консоль, но в каком она сейчас состоянии мне неизвестно.
Варнак писал(а):
ибо, хотя компьютером он и пользуется, но подключаться к интернет категорически отказывается

Боится вирусов? Предрассудки это все.
Сообщение Добавлено: Пт июн 26, 2009 20:01
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
VoidVolker писал(а):
В кварке достаточно простой доступ к файлам и есть слова импорта системных функций. Так же у меня есть некоторое количество библиотек для него, в том числе слова запуска приложений, работы со строками, графические примитивы, работа с 3D и даже импорт моделей из бесплатного пакета моделирования Blender3D(в мире 3D-моделирования он очень похож на форт - его идеалогия "простота и легкость интерфейса"). В ближайшее время планирую сделать ревизию и разложить все по полочкам и выложить в сеть.

ну что ж, будем ждать ... а сохранения в exe-шник в этих библиотеках не появилось

Цитата:
Я даже готов помочь ему в освоении кварка и ннкрона ;)

Только косвенно ... ибо, хотя компьютером он и пользуется, но подключаться к интернет категорически отказывается - так что мне придётся помогать, а не ему :shuffle;
Сообщение Добавлено: Пт июн 26, 2009 19:13
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Варнак писал(а):
simne писал(а):
Невозможно научиться программировать, не понимая идеологию системы. И с точки зрения
идеологии все сейчас существующее есть ATT Unix, обвешанный различными фенечками.
И если человек будет знать основу, остальное уже нюансы.

Какой системы? Какое отношение имеет идеология ОС (а из контекста видно что о ней идет речь) к программированию. От ОС в данной ситуации требуется только доступ к файлам, а для его правильного использования только общее понятие о файле.

Для программирования же вообще хорошо бы понимать как работает конечный автомат и ... в общем-то всё (причем даже не зная, что это так называется равно как и не зная всех терминов с эти связанных - "на пальцах" так сказать)


Это для теоритического программирования мелом на доске достаточно математики.
А для практического программирования нужно понимать как оно реализовано.

Варнак писал(а):
Цитата:
А вот насчет того-же 3D, основы в совсем другой стороне: синклер спектрум, ямаха msx, атари..

основы 3D, да и любой компьютерной графики, в третьей стороне - в математике


Так вы это не туда за советом пришли. Если вам нужна не практика, а отвлеченная от жизни теория, это не сюда, а наверное в российскую думу :))
- Лучше конечно в РАН на заседания нанотехнологов, но туда намного сложнее попасть..

Варнак писал(а):
Цитата:
Кстати, вы лучше скажите, у человека какой склад - он математик или художник? - Математик условно, это которому интересно все раскладывать по полочкам, строить сложные сооружения, а художнику более интересен момент творчества - цвета подобрать, музыку написать..


а поясните, пожалуйста, чем раскладывание по полочкам отличается от подбора цветов, или постройка сложного сооружения от написания симфонии

Отличается тем что в раскладывании по полочкам эстетика побоку, точнее там техническая эстетика - удобство пользования, минимизация (экономичность) и простота представления, а в симфонии главное создание у пациента правильных эмоций и там на образах не экономят - если для создания нужного эмоционального состояния требуется десять полярных образов и тьма нейтральных то будет десять полярных образов и сколько удастся вытянуть нейтральных.
Сообщение Добавлено: Чт июн 25, 2009 18:57
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
simne писал(а):
Невозможно научиться программировать, не понимая идеологию системы. И с точки зрения
идеологии все сейчас существующее есть ATT Unix, обвешанный различными фенечками.
И если человек будет знать основу, остальное уже нюансы.

Какой системы? Какое отношение имеет идеология ОС (а из контекста видно что о ней идет речь) к программированию. От ОС в данной ситуации требуется только доступ к файлам, а для его правильного использования только общее понятие о файле.

Для программирования же вообще хорошо бы понимать как работает конечный автомат и ... в общем-то всё (причем даже не зная, что это так называется равно как и не зная всех терминов с эти связанных - "на пальцах" так сказать)

Цитата:
А вот насчет того-же 3D, основы в совсем другой стороне: синклер спектрум, ямаха msx, атари..

основы 3D, да и любой компьютерной графики, в третьей стороне - в математике

Цитата:
Кстати, вы лучше скажите, у человека какой склад - он математик или художник? - Математик условно, это которому интересно все раскладывать по полочкам, строить сложные сооружения, а художнику более интересен момент творчества - цвета подобрать, музыку написать..


а поясните, пожалуйста, чем раскладывание по полочкам отличается от подбора цветов, или постройка сложного сооружения от написания симфонии
Сообщение Добавлено: Чт июн 25, 2009 06:51
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
)) математик он художник, а худохник он математик
Одно другому не мешает...
везде свои гармонии, как это не странно,- в численном выражении,- и в оптимизации SQL-запроса написанного на 5 страницах А4
А учить надо тому чем человек чаще пользоваться будет и все что связано с предметом изучения
Сообщение Добавлено: Ср июн 24, 2009 23:41
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Варнак писал(а):
А рекомендация начинать с ATT Unix это шедевр - "подзащитный" в таком возрасте, когда пора уже и душе подумать, а не устройство ОС начинать изучать.


Варнак писал(а):
Программировние его интересует, как я полагаю, как еще одна разновидность технического творчества, результаты которого, как он полагает, могут быть применены в других областях, которыми он занимается. И вот про эту связку "творчество + применение его" на фоне минимального измения привычной среды забывать нельзя.

Невозможно научиться программировать, не понимая идеологию системы. И с точки зрения идеологии все сейчас существующее есть ATT Unix, обвешанный различными фенечками.

И если человек будет знать основу, остальное уже нюансы.

А вот насчет того-же 3D, основы в совсем другой стороне: синклер спектрум, ямаха msx, атари..

Кстати, вы лучше скажите, у человека какой склад - он математик или художник?
- Математик условно, это которому интересно все раскладывать по полочкам, строить сложные сооружения, а художнику более интересен момент творчества - цвета подобрать, музыку написать..
Сообщение Добавлено: Ср июн 24, 2009 21:15
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Варнак писал(а):
как еще одна разновидность технического творчества, результаты которого, как он полагает, могут быть применены в других областях, которыми он занимается. И вот про эту связку "творчество + применение его" на фоне минимального измения привычной среды забывать нельзя.

Это как раз тот случай, когда и стоит начать именно с форта - т.к. он даёт огромную свободу творчеству, в отличии от жестко фиксированных и ограничивающих свободу классических ЯП. Разве можно в классических ЯП легко и просто написать программу в виде стиха например? Или просто хотя бы осмысленного для простого человека(не программиста) предложения? Форт идеально подходит именно для творческих людей, в то время как классические ЯП заточены под "массы" и коммерческое применение.
Варнак писал(а):
О фортах, которые упоминались: а как в них обстоят дела с взаимодействием с ОС (доступ к файлам и запуск приложений)? В "кварке", в частности.

В кварке достаточно простой доступ к файлам и есть слова импорта системных функций. Так же у меня есть некоторое количество библиотек для него, в том числе слова запуска приложений, работы со строками, графические примитивы, работа с 3D и даже импорт моделей из бесплатного пакета моделирования Blender3D(в мире 3D-моделирования он очень похож на форт - его идеалогия "простота и легкость интерфейса"). В ближайшее время планирую сделать ревизию и разложить все по полочкам и выложить в сеть.
Варнак писал(а):
а один из вопросов был: "Покажите мне форт, который применим для обучения программированию в конкретной ситуации"

Как я уже говорил - кварк+ннкрон+спф. Начинать освоение форта стоит с кварка, затем после изучения книг Броуди перейти к ннкрону и спф.
Варнак писал(а):
функционирование под MS Windows с доступом к основным возможностям ОС, плавающая арифметика и набора математических функций

Все это есть в кварке, ннкроне и спф.
Варнак писал(а):
возможно, работа с какими-то БД и т.п.

В спф есть, можно добавить в ннкрон.
Я даже готов помочь ему в освоении кварка и ннкрона ;)
Сообщение Добавлено: Ср июн 24, 2009 11:55
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Варнак писал(а):
Аргументацией в пользу Форта в данном случаем послужили бы примеры реализаций, имеющих возможности, которые я уже называл: функционирование под MS Windows с доступом к основным возможностям ОС, плавающая арифметика и набора математических функций, 2D (в перспективе, м.б. 3D) графика, возможно, работа с какими-то БД и т.п. ...


А чем, например, spf4 не устраивает - всё это в нём есть, если приглядется повнимательнее:)

P.S. Под MS Windows - достаточное число Форт систем.
Доступ к основным возможностям ОС ( PC?) - API, ActiveX, DDE,... поддержаны хyz-Фортом
Плавающая арифметика - в стандарте языка,
Набор математических функций - свободные Форт библиотеки. ( fsl ffl и др. )
2D, 3D, SQL в примерах разных Форт систем, в той или иной степени.
...
Можете попробовать связку HolonT? Tcl + Forth обвязка синтаксис Форт на движке Tcl.
Сообщение Добавлено: Ср июн 24, 2009 08:58
  Заголовок сообщения:   Ответить с цитатой
Цитата:
А разве был вопрос "Убедите меня, что Форту стоит обучать?", а не высказывание мнений?

Такого вопроса не было и быть не могло и ... мне приходилось обучать форту как школьников (потом счел это нецелесообразным), так и студентов (пока преподавал дисциплины, где это было уместно).
За все высказыванные мнения я благодарен, хотя и не со всеми согласен (вроде уже названного "освоения Unix" и неназванных "покупки книг по информатике" и "чтения Броуди"), а один из вопросов был: "Покажите мне форт, который применим для обучения программированию в конкретной ситуации" и эта ситуация как-никак описана.

Цитата:
А какая у него привычная среда, если опыт нулевой, а результаты, скорее всего, будут значимы в личном использовании:)

Привычная среда (хотя бы как пользователя) - MS Windows, я её не назвал в первом сообщении, но это косвенно следовало из последующего текста.

Цитата:
Есть такой пример технического "творчества" и аргументация по Форту

Аргументацией в пользу Форта в данном случаем послужили бы примеры реализаций, имеющих возможности, которые я уже называл: функционирование под MS Windows с доступом к основным возможностям ОС, плавающая арифметика и набора математических функций, 2D (в перспективе, м.б. 3D) графика, возможно, работа с какими-то БД и т.п. - на некоторые из них мне указали (графика в кварке и автоматизации некоторых операций с помощью ннкрона). О кварке я и сам подумывал, а ннкрон как-то выпал из поля зрения.
Появления вот такой аргументации я всё ещё и жду ...
Сообщение Добавлено: Ср июн 24, 2009 08:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB