Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mihail писал(а): Определенная грамматика существует до восприятие Фортом не определенного исходного текста. Однако при этом никто не гаантирует, что именно грамматика и изменится коренным образом. Mihail писал(а): Создание одной директивы, это уже другая грамматика.
Одна директива не обязана исключить все существующие слова
Кстати, ты вообще где сейчас обретаешься? А то я доконца недели в Спб, вот только что с Winglion-ом сидели в "Чайной ложке". Выбирайся и обсудим вживую, что там за грамматики, и как Форт распространять
[quote="Mihail"]Определенная грамматика существует до восприятие Фортом не определенного исходного текста.[/quote] Однако при этом никто не гаантирует, что именно грамматика и изменится коренным образом. [quote="Mihail"]Создание одной директивы, это уже другая грамматика.[/quote]
Одна директива не обязана исключить все существующие слова
Кстати, ты вообще где сейчас обретаешься? А то я доконца недели в Спб, вот только что с Winglion-ом сидели в "Чайной ложке". Выбирайся и обсудим вживую, что там за грамматики, и как Форт распространять ;)
|
|
|
|
Добавлено: Вт сен 22, 2009 23:16 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Хищник писал(а): Заявление, что у Форта нет грамматики, равносильно заявлению, что от слов Форта не ожидается вообще никакого определенного действия Определенная грамматика существует до восприятие Фортом не определенного исходного текста. Хищник писал(а): Надо довести реализацию форта до весьма уродливого состояния, чтобы семантика широко распространенных форт-слов напрочь пропала.
На счет уродливости, дело вкуса. Mеyяй все что хочешь, на то он и Форт.
Создание одной директивы, это уже другая грамматика.
[quote="Хищник"]Заявление, что у Форта нет грамматики, равносильно заявлению, что от слов Форта не ожидается вообще никакого определенного действия[/quote]
Определенная грамматика существует до восприятие Фортом не определенного исходного текста.
[quote="Хищник"]Надо довести реализацию форта до весьма уродливого состояния, чтобы семантика широко распространенных форт-слов напрочь пропала.[/quote]
На счет уродливости, дело вкуса. Mеyяй все что хочешь, на то он и Форт.
Создание одной директивы, это уже другая грамматика.
|
|
|
|
Добавлено: Вт сен 22, 2009 11:14 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
chess писал(а): Я не знаю как реализован движок, например, бейсика, но подозреваю, что он реализован менее экономно, чем фортовский. Поэтому интерпретация команд ассемблера в бейсике будет лишена смысла, так как движок будет искажать результаты выполнения этих команд.
Да вобщем-то не обязательно. В Спектруме можно было заполнить память кодами с помощью POKE, а потом вызвать USR addr, которое выполнит подпрограмму с адреса addr, вернув в качестве результата содержимое регистровой пары BC.
[quote="chess"]Я не знаю как реализован движок, например, бейсика, но подозреваю, что он реализован менее экономно, чем фортовский. Поэтому интерпретация команд ассемблера в бейсике будет лишена смысла, так как движок будет искажать результаты выполнения этих команд. [/quote]
Да вобщем-то не обязательно. В Спектруме можно было заполнить память кодами с помощью POKE, а потом вызвать USR addr, которое выполнит подпрограмму с адреса addr, вернув в качестве результата содержимое регистровой пары BC.
|
|
|
|
Добавлено: Пн сен 21, 2009 21:32 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mihail писал(а): Нет у Фота определенной грамматики. Да и не язык это, он в большей степени является операционной системой.
Заявление, что у Форта нет грамматики, равносильно заявлению, что от слов Форта не ожидается вообще никакого определенного действия. Грамматика - это синтаксис и семантика. Надо довести реализацию форта до весьма уродливого состояния, чтобы семантика широко распространенных форт-слов напрочь пропала. Конечно, можно попытаться доказать, что Форт может не уметь писать в память и читать из нее, складывать числа на вершине стека, копировать вершину и удалять ее, но это будет какой-то другой язык, у которого Форт "мимо пробегал". Не все, что имеет регулярную грамматику, является Фортом в "машинно-лингвистическом" смысле.
[quote="Mihail"]Нет у Фота определенной грамматики. Да и не язык это, он в большей степени является операционной системой.[/quote]
Заявление, что у Форта нет грамматики, равносильно заявлению, что от слов Форта не ожидается вообще никакого определенного действия. Грамматика - это синтаксис и семантика. Надо довести реализацию форта до весьма уродливого состояния, чтобы семантика широко распространенных форт-слов напрочь пропала. Конечно, можно попытаться доказать, что Форт может не уметь писать в память и читать из нее, складывать числа на вершине стека, копировать вершину и удалять ее, но это будет какой-то другой язык, у которого Форт "мимо пробегал". Не все, что имеет регулярную грамматику, является Фортом в "машинно-лингвистическом" смысле.
|
|
|
|
Добавлено: Пн сен 21, 2009 21:29 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
garbler писал(а): в общем, не о том у нас спор идёт.
Да я вот-что имел ввиду(работа в консоли):
Код: HERE . 5936506 Ok ( 1 1 ) A+@P Ok ( 1 2 ) @P+A Ok ( 3 2 ) A+@P Ok ( 3 5 ) @P+A Ok ( 8 5 ) A+@P Ok ( 8 13 ) @P+A Ok ( 21 13 )
Тут реально выполняются команды процессора: add eax, [ebp], add [ebp], eax
А вообще-то я считаю что у человека время не резиновое и тратить его на изучение чего-то нового
надо ограниченно, этот процесс во многом можно заменить при программировании размышлением и использованием какого-либо
языка-концепции(минимального по нач. объему для начала работы) Форт - подходит для поддержки достаточно широкой и сложной
предметной области.
[quote="garbler"]в общем, не о том у нас спор идёт. [/quote]
Да я вот-что имел ввиду(работа в консоли):
[code]HERE . 5936506 Ok ( 1 1 ) A+@P Ok ( 1 2 ) @P+A Ok ( 3 2 ) A+@P Ok ( 3 5 ) @P+A Ok ( 8 5 ) A+@P Ok ( 8 13 ) @P+A Ok ( 21 13 ) [/code]
Тут реально выполняются команды процессора: add eax, [ebp], add [ebp], eax
А вообще-то я считаю что у человека время не резиновое и тратить его на изучение чего-то нового
надо ограниченно, этот процесс во многом можно заменить при программировании размышлением и использованием какого-либо
языка-концепции(минимального по нач. объему для начала работы) Форт - подходит для поддержки достаточно широкой и сложной
предметной области.
|
|
|
|
Добавлено: Пн сен 21, 2009 20:25 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
chess писал(а): Поэтому интерпретация команд ассемблера в бейсике будет лишена смысла, так как движок будет искажать результаты выполнения этих команд. В Форте даже этот момент можно обойти.
http://lvovpk.org.ua/basc3x2i.htm любая бейсик-программа
как реализуешь, так и будет, от массива DATA с inline-вставкой, до любой приемлемой системы кодирования, в том числе и вызов системных подпрограмм и расширение языка по системным переменным, векторам, прерываняим (RST x) и регистрам (A, HL и др.). это часто практиковалось в своё время на разных 8-битовых системах. (на ДВК и Электроника-100 Бейсик вообще в шитый код компилировался, благо адресация процессора позволяла)
в общем, не о том у нас спор идёт.
p.s. всякие железячники у буржуев, кстати, до сих пор тяготеют к бейсикам (что vb, что gw), сам поражаюсь наткнувшись иногда на иное творение....
p.p.s. выход к железу у Оберона ещё был (из того, с чем сам сталкивался)
[quote="chess"]Поэтому интерпретация команд ассемблера в бейсике будет лишена смысла, так как движок будет искажать результаты выполнения этих команд. В Форте даже этот момент можно обойти.[/quote]
http://lvovpk.org.ua/basc3x2i.htm любая бейсик-программа
как реализуешь, так и будет, от массива DATA с inline-вставкой, до любой приемлемой системы кодирования, в том числе и вызов системных подпрограмм и расширение языка по системным переменным, векторам, прерываняим (RST x) и регистрам (A, HL и др.). это часто практиковалось в своё время на разных 8-битовых системах. (на ДВК и Электроника-100 Бейсик вообще в шитый код компилировался, благо адресация процессора позволяла)
в общем, не о том у нас спор идёт.
p.s. всякие железячники у буржуев, кстати, до сих пор тяготеют к бейсикам (что vb, что gw), сам поражаюсь наткнувшись иногда на иное творение....
p.p.s. выход к железу у Оберона ещё был (из того, с чем сам сталкивался)
|
|
|
|
Добавлено: Пн сен 21, 2009 19:49 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
garbler писал(а): а в чём сложность с ассемблером? и в его реализации "на ходу" уж если даже в бейсике есть peek/poke и def usr
Я не знаю как реализован движок, например, бейсика, но подозреваю, что он реализован менее экономно, чем фортовский. Поэтому
интерпретация команд ассемблера в бейсике будет лишена смысла, так как движок будет искажать результаты выполнения
этих команд. В Форте даже этот момент можно обойти.
[quote="garbler"]а в чём сложность с ассемблером? и в его реализации "на ходу" уж если даже в бейсике есть peek/poke и def usr[/quote]
Я не знаю как реализован движок, например, бейсика, но подозреваю, что он реализован менее экономно, чем фортовский. Поэтому
интерпретация команд ассемблера в бейсике будет лишена смысла, так как движок будет искажать результаты выполнения
этих команд. В Форте даже этот момент можно обойти.
|
|
|
|
Добавлено: Пн сен 21, 2009 19:15 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
chess писал(а): Ну приведите тогда пример языка, в котором можно организовать интерпретацию покомандного доступа к процессору без встроенного в язык ассемблера.
не очень понял заданные ограничения, но, например:
http://maclisp.info/pitmanual/intrnl.html#26.18.3
оно там библиотекой подключается, если погуглить по LAP - можно ещё всякого найти.
а в чём сложность с ассемблером? и в его реализации "на ходу" уж если даже в бейсике есть peek/poke и def usr
[quote="chess"]Ну приведите тогда пример языка, в котором можно организовать интерпретацию покомандного доступа к процессору без встроенного в язык ассемблера.[/quote]
не очень понял заданные ограничения, но, например:
http://maclisp.info/pitmanual/intrnl.html#26.18.3
оно там библиотекой подключается, если погуглить по LAP - можно ещё всякого найти.
а в чём сложность с ассемблером? и в его реализации "на ходу" уж если даже в бейсике есть peek/poke и def usr
|
|
|
|
Добавлено: Пн сен 21, 2009 17:54 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
garbler писал(а): это уже далеко не уникальное "преимущество":
Ну приведите тогда пример языка, в котором можно организовать интерпретацию покомандного доступа к процессору
без встроенного в язык ассемблера.
[quote="garbler"]это уже далеко не уникальное "преимущество":[/quote]
Ну приведите тогда пример языка, в котором можно организовать интерпретацию покомандного доступа к процессору
без встроенного в язык ассемблера.
|
|
|
|
Добавлено: Пн сен 21, 2009 15:59 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
|
|
|
Добавлено: Пн сен 21, 2009 15:31 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
garbler писал(а): я бы ещё добавил
pdf, dssp
[quote="garbler"]я бы ещё добавил[/quote]
pdf, dssp
|
|
|
|
Добавлено: Пн сен 21, 2009 14:03 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mihail писал(а): Преимущество Форта в расширяемости и доступе ко всем ресурсам форт-системы.
Я бы сказал по-другому:
Преимущество Форта в расширяемости, основанной на полном доступе ко всем ресурсам форт-системы.
[quote="Mihail"]Преимущество Форта в расширяемости и доступе ко всем ресурсам форт-системы.[/quote]
Я бы сказал по-другому:
Преимущество Форта в расширяемости, основанной на полном доступе ко всем ресурсам форт-системы.
|
|
|
|
Добавлено: Пн сен 21, 2009 13:54 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Kopa писал(а): P.S. Какие ещё критерии? много, очень много, вот краткая таксономия: http://hopl.murdoch.edu.au/taxonomy.htmlhttp://hopl.murdoch.edu.au/keyset.htmlХищник писал(а): Postscript, Joy, Factor, Forpost, MSIL?
я бы ещё добавил stoical, lse, pop11, cat, 4p и массу других
[quote="Kopa"] P.S. Какие ещё критерии? [/quote]
много, очень много, вот краткая таксономия: http://hopl.murdoch.edu.au/taxonomy.html http://hopl.murdoch.edu.au/keyset.html
[quote="Хищник"]Postscript, Joy, Factor, Forpost, MSIL?[/quote]
я бы ещё добавил stoical, lse, pop11, cat, 4p и массу других
|
|
|
|
Добавлено: Пн сен 21, 2009 11:35 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Хищник писал(а): Когда мы говорим о схожести с точки зрения пользователя (прикладного программиста), в первую очередь необходимо смотреть именно на грамматику
Нет у Фота определенной грамматики. Да и не язык это, он в большей степени является операционной системой.
Определяющим является польза, ради чего его используют. Польская запись не является причиной использования
Форта. Именно потому, что не существует библиотеки подпрограмм с передачей параметров через стек
(на пример для Си). При этом мы получаем польскую запись при доступе ко всем средствам поддерживающим
программирование на Си.
Преимущество Форта в расширяемости и доступе ко всем ресурсам форт-системы.
[quote="Хищник"]Когда мы говорим о схожести с точки зрения пользователя (прикладного программиста), в первую очередь необходимо смотреть именно на грамматику[/quote]
Нет у Фота определенной грамматики. Да и не язык это, он в большей степени является операционной системой.
Определяющим является польза, ради чего его используют. Польская запись не является причиной использования
Форта. Именно потому, что не существует библиотеки подпрограмм с передачей параметров через стек
(на пример для Си). При этом мы получаем польскую запись при доступе ко всем средствам поддерживающим
программирование на Си.
Преимущество Форта в расширяемости и доступе ко всем ресурсам форт-системы.
|
|
|
|
Добавлено: Вс сен 20, 2009 22:58 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Offtopic:
[url=http://lurkmore.ru/Выстрелить_себе_в_ногу]Шуточное сравнение процесса "Прострелить себе ногу" на разных языках на lurkmore[/url]
P.S. Что примечательно C и Форт решают эту задачу наиболее просто:)
Offtopic:
[url=http://lurkmore.ru/Выстрелить_себе_в_ногу]Шуточное сравнение процесса "Прострелить себе ногу" на разных языках на lurkmore[/url]
P.S. Что примечательно C и Форт решают эту задачу наиболее просто:)
|
|
|
|
Добавлено: Вс сен 20, 2009 21:23 |
|
|
|
|